Rozmowa
'Sprawcami przemocy seksualnej są najczęściej osoby z rodziny: ojciec, dziadek, wujek, ojczym' (Fot. Shutterstock.com)
'Sprawcami przemocy seksualnej są najczęściej osoby z rodziny: ojciec, dziadek, wujek, ojczym' (Fot. Shutterstock.com)

Podczas naszej ostatniej rozmowy przeprowadziła pani fundamentalną krytykę polskiego systemu, mówiąc, że nie zapewnia on ochrony ofiarom molestowania między innymi dlatego, że diagnozowanie potrafi trwać zaledwie kwadrans i bywa przeprowadzane w obecności osób, które dzieci wskazały jako sprawców. Jak to wygląda w państwach Europy Zachodniej?

Zgłaszają się do mnie ze swoimi dziećmi Polki, które wyemigrowały z kraju, np. do Anglii, Irlandii, a w momencie, gdy doszło do przemocy seksualnej, wróciły do Polski. Mam wówczas wgląd w dokumenty. W tamtych krajach - identycznie z resztą jak w USA, Kanadzie i Szwecji - osoba, która podejrzewa, że dziecko do 18 roku życia narażone jest na traumatyczne wydarzenia, w tym przemoc seksualną, ma zadzwonić do centrum, które zajmuje się kompleksową pomocą nie tylko dla dzieci, ale również dla ich opiekunów. Te centra różnie nazywają się w różnych krajach, natomiast ich sposób działania oparty jest na podobnych zasadach.

Dlaczego zakłada on, że należy zadzwonić tam, a nie na policję? 

Dla matek psychicznie bardzo trudne jest samodzielne zgłoszenie problemu na policję czy do prokuratury. Sprawcami przemocy seksualnej są najczęściej osoby z rodziny: ojciec, dziadek, wujek, ojczym. 
'Dla matek psychicznie bardzo trudne jest samodzielne zgłoszenie problemu na policję czy do prokuratury' (Fot. Shutterstock.com)

Centra, o których rozmawiamy, to są publiczne ośrodki?

Tak, oczywiście. Każdemu pokrzywdzonemu dziecku i jego wspierającej rodzinie zostaje przydzielony tzw. rzecznik rodziny czy menedżer przypadku. Zajmuje się on organizacją dalszego postępowania, działa jako łącznik między dzieckiem, jego rodziną i różnymi członkami zespołu. Zgłasza sprawę na policję. Umawia wspierającego rodzica, zazwyczaj matkę, z prawnikiem. Ustala harmonogram przesłuchań sądowych. Przeprowadza wywiady w środowisku. Wspiera rodzinę w zakresie interwencji kryzysowej, orzecznictwa sądowego czy pomocy psychologicznej. W razie potrzeby kontaktuje się ze szkołą. Pomaga w radzeniu sobie z konfliktami, które powstały w rodzinie w wyniku doznania przez dziecko przemocy seksualnej. Jeśli potrzebna jest pomoc materialna, kontaktuje rodzinę z pracownikiem socjalnym. Tuż przed naszą rozmową analizowałam przypadek, kiedy w pierwszej kolejności dziecku trzeba było wykonać badania medyczne, a więc zostało ono skierowane do lekarza. 

Który również jest na miejscu?

W tym centrum! Odmiennie niż u nas, gdy przerażone kobiety, które właśnie dowiedziały się, że ich dziecko zostało skrzywdzone, szukają ginekologa dziecięcego. Rzecznik rodziny zarządza, w jakiej kolejności i co powinno się odbyć. Pomaga dziecku i wspierającym członkom rodziny w dostaniu się do psychologa. W tamtejszych systemach diagnozę, wsparcie i terapię traumy prowadzą psycholodzy kliniczni czy licencjonowani doradcy kliniczni. Odmiennie niż u nas, gdzie sądy nakazują, aby badanie psychologiczne dziecka zostało przeprowadzone przez seksuologa.

Moich znajomych z Kanady czy ze Stanów to dziwi, ponieważ seksuologia to specjalizacja zajmująca się nie przemocą, ale między innymi zaburzeniami seksuologicznymi, które raczej nie występują u dzieci, a więc odsyłanie dziecka do seksuologa może być dla niego piętnujące, a dla rodziców wstydliwe. Tam dzieci w celach diagnostycznych trafiają do traumapsychologa klinicznego. Jest to tzw. diagnoza progresywna, czyli odbywa się w trakcie kilku sesji. Badania biegłych psychologów są nagrywane, aby zmniejszyć konieczność powtarzania badań z poszkodowanym dzieckiem. Rzecznik koordynuje także przesłuchania w sądzie. 

W błękitnym pokoju, tak jak u nas?

Tak. Odbywa się przesłuchanie, a następnie rzecznik umożliwia dziecku i rodzinie kontakt z psychologiem specjalizującym się w pomocy osobom po doznanej traumie, który zajmie się różnymi aspektami tej sytuacji. 

Każdemu dziecku jest oferowana psychoterapia?

Nie tylko dziecku. Matce również. Rodzic musi być w dobrej kondycji, żeby móc wspierać swoje dziecko. Jeżeli profesjonaliści podejrzewają, że dochodzi do przemocy seksualnej, dziecko natychmiast jest izolowane od sprawcy.

Jak słyszę o państwowym centrum, to od razu sobie wyobrażam, że na papierze i w teorii wszystko ładnie wygląda, ale w praktyce jest jedno takie miejsce, na przykład w stolicy, i dostęp do niego jest ograniczony albo żaden, bo gdyby to było u nas, to placówka nie dostałaby kontraktu z NFZ. 

Centra znajdują się w mniejszych i większych miastach. W 1994 roku podczas stażu naukowego na Uniwersytecie w Saskatoon odbyłam także szkolenie w takim właśnie centrum.

W tamtym czasie w Polsce temat molestowania seksualnego praktycznie nie istniał w świadomości publicznej.

A w Kanadzie i USA zaczynały funkcjonować już takie centra. Pojechałam do Kanady, aby pisać doktorat. Czas wykorzystałam także do uczenia się sądowej diagnozy psychologicznej dziecka wykorzystywanego seksualnie. Odbyłam również staż w prowadzeniu terapii grupowej dla kobiet, które w dzieciństwie i młodości doznały przemocy seksualnej. Pamiętam, że w budynku wisiał ogromny kalendarz, na którym były zaznaczone przeróżne eventy, w których pacjentki mogły brać udział, w tym grupy rozwojowe: jak wychować szczęśliwe dziecko, jak docierać do własnych zasobów, jak budować relacje z partnerem. A mnie się wtedy szczególnie podobała nauka sztuk walki dla kobiet.

Polskie organizacje feministyczne potem również w to weszły. Grupa wsparcia, o której pani wspomina, była przeznaczona dla dorosłych już wówczas kobiet?

Tak. Spotykała się dwa razy w tygodniu na trzy godziny. Historie kobiet były wstrząsające. Były to osoby 20-, 30-, 40-letnie, które dzieciństwo i młodość spędziły w wielu rodzinach zastępczych, do których były odsyłane dlatego, że na przykład biologiczny ojciec wykorzystywał je seksualnie. A ponieważ w dzieciństwie tych kobiet kandydaci na rodziny zastępcze w Stanach jeszcze nie byli weryfikowani, to wiele z nich opowiadało, że trafiały do kolejnych rodzin i w każdej kolejnej były wykorzystywane seksualnie. Zadawały sobie bardzo ważne pytanie...

"Co ja takiego zrobiłam, że oni wszyscy mnie krzywdzili?"

To pytanie zadaje sobie zawsze każda osoba wykorzystana seksualnie. Natomiast one dodawały do tego pytanie: Na kogo mam być najbardziej zła? Od pracy nad relacją z kim mam zacząć proces zdrowienia? Poznawanie traumatycznych historii osób dorosłych, które doznały przemocy seksualnej w dzieciństwie, bardzo pomaga mi w procesie diagnozy sądowej dzieci i młodzieży. Ufam dziecku, gdy ujawnia traumatyczne doświadczenia seksualne niemieszczące się w głowie osobom spoza mojej specjalizacji.

'Trafiały do kolejnych rodzin i w każdej kolejnej były wykorzystywane seksualnie' (Fot. Shutterstock.com)

Co w podejściu tamtejszych specjalistów zrobiło na pani największe wrażenie?

Dla mnie to wszystko było ogromną nowością, ponieważ w Polsce raczej nie diagnozowano jeszcze wówczas przemocy seksualnej. Po powrocie do kraju byłam, jak sądzę, jedną z pierwszych osób, które zaczęły się tym zajmować. Wiedzę i umiejętności diagnostyczne pogłębiam do dziś. Podczas diagnozy, a zwłaszcza na ostatniej sesji, zadaję pytanie: Czego potrzebujesz? Duży nacisk kładę na potrzeby dziecka oraz docieranie do jego wewnętrznych i zewnętrznych zasobów. Badam, jakie możliwości ma matka i cała rodzina wspierająca, aby pomagać dziecku.

Trudno jest opiekować się dzieckiem, które doznało przemocy seksualnej. W krajach, o których dziś opowiadam, matki są wspierane i mają możliwość nauczenia się między innymi tego, jak reagować na trudne zachowania dziecka, które wynikają z jego traumatycznych przeżyć. Szanuje się prawo wspierającego rodzica do izolowania dziecka od osoby zgłaszanej przez nie jako sprawca przemocy seksualnej. Takie działanie występuje nawet wtedy, gdy istnieje podejrzenie o celowe odsuwanie syna czy córki przez jednego rodzica od drugiego, i utrzymywane jest do rozstrzygnięcia sprawy przez sąd.

Organy ścigania również im ufają?

Niekoniecznie. Sprawy również, jak u nas, są umarzane w prokuraturach z powodu braku wystarczających dowodów, w sądach sprawcy są uniewinniani, nie wierzy się ofiarom, nie wierzy się matkom. Ale to jest inny wycinek tego systemu. 

A czy nawet najlepsza terapia nie pójdzie na marne, kiedy osoba dozna takiego rozczarowania? "Nie wierzą mi! Sprawca chodzi wolno"?

Gdyby tak było, moja praca nie miałaby sensu.

Matki boją się diagnozy. Pytają, czy to nie zaszkodzi dziecku, czy jeżeli będzie mówiło o tym, co się zdarzyło, przypominało sobie traumę, to nie będzie się czuło gorzej. Tymczasem już sama diagnoza oddziałuje na nie terapeutycznie. Gdy dziecko ujawnia to, co w samotności przez lata skrywało w sobie, czuje ulgę, otwiera się, opowiada o sobie, rozluźnia.

A co zrobią organy ścigania, to już nie zależy ode mnie. Natomiast wracając do Stanów Zjednoczonych - sądzę, że tamtejszy system jest sprawniejszy chociażby dlatego, że można ścigać sprawców dożywotnio.

W Polsce przestępstwa seksualne wobec dzieci do 15. roku życia przedawniają się, kiedy ofiara skończy 30 lat.

Bardzo często słyszę od dorosłych pacjentów, że bardzo żałują i czują gorycz, ponieważ często dopiero po 15, a nawet 30 latach, w trakcie terapii, przypominają sobie szczegóły i czują siłę, żeby ujawnić krzywdę, zgłosić ją na policję, założyć sprawę w sądzie i oskarżyć sprawcę. Ale nie mają szansy, bo przestępstwo uległo przedawnieniu.

Ostatnio Lewica, wcześniej między innymi Ruch Palikot, domagały się całkowitego zniesienia przedawnienia w takich sprawach, od wielu lat zabiega też o to Fundacja Stop Przedawnieniu Agaty Baranieckiej-Kłos. Wszystko bezskutecznie. 

Padają różne argumenty, na przykład że człowiek się zmienia i musi mieć szansę na normalne życie. Tylko że osoba, która została skrzywdzona, takiej szansy nie otrzymała, musi o nią walczyć, przez wiele lat uczestniczyć w terapii, wydawać na nią własne pieniądze. A z tym, co ją spotkało, musi żyć już zawsze.

Pani badała osoby skazane za przestępstwa seksualne.

W Instytucie Psychologii Uniwersytetu Wrocławskiego w ramach zajęć ze studentami między 1998 a 2013 rokiem diagnozowaliśmy męskich sprawców w jednym z więzień. Chcieliśmy między innymi poznać historie ich życia oraz czynniki ryzyka, które mogły się przyczynić do tego, że dopuścili się tych czynów.

Mówiła mi pani, że sprawcy często sami byli w ten sam sposób krzywdzeni w dzieciństwie. 

Taka niestety jest dynamika przemocy seksualnej.

Czy oni żałowali?

Nie. Ale też nikt się nie przyznawał do winy. Wszyscy - a przez te 15 lat przebadaliśmy około 150 osób - siedzieli za niewinność. Tylko jeden mężczyzna przyznał się do gwałtu na dwudziestokilkuletniej kobiecie. On jeden powiedział: tak, zrobiłem to. 

I nawet on nie miał wyrzutów sumienia?!

Nie, ponieważ zrzucał odpowiedzialność na osobę przez niego skrzywdzoną. 

No tak: "kusiła go", "prowokowała", "sama tego chciała".

Natomiast ci, którzy wykorzystywali seksualnie dzieci, nie przyznawali się. W badaniach skupiliśmy się między innymi na formach zaprzeczeń, które stosowali i jak się ich nauczyli, a stało się to przeważnie w rodzinie.

Jakie one były?

"Nie jestem takim człowiekiem", "Jestem religijnym człowiekiem", "Przecież nic się nie stało", "W każdej rodzinie tak się dzieje", "Zdarzyło się to tylko raz i dziecko nie poniosło konsekwencji", "Jestem dobrym rodzicem, poświęcam dzieciom tyle czasu. Mam wiele zdjęć, na których widać, że dzieci są uśmiechnięte!".

Niewinny człowiek nie mówiłby tak? 

Osoby, które nie popełniają przestępstw, są refleksyjne, posiadają umiejętność przeprowadzenia samokrytyki, widzą swoje błędy.

Czasem przychodzą do mnie ojcowie oskarżani o molestowanie dzieci. Nie potrafią wypowiedzieć krytycznego słowa na swój temat oraz dobrego słowa na temat matki. O dzieciach mówią różnie.

Razem ze studentami badaliśmy również mechanizmy dysocjacyjne, które występowały u sprawców. 

Opowiadała mi pani, jak to wygląda u osób, które były molestowane: w czasie, gdy były krzywdzone, czuły na przykład, jakby wcale ich nie było w ciele, ale obserwowały wszystko, wisząc pod sufitem. Jak to się ma do sprawców?

Występowała głównie derealizacja, czyli postrzegali otoczenie jako nierealne, odległe. Dziecko nie było żywą, czującą, oddychającą istotą. Stawało się nierealną postacią, niczym z filmu. Przedmiotem. Pewnie trudniej byłoby im krzywdzić dzieci, gdyby widzieli w nich czującą istotę. Dehumanizowali ofiary między innymi poprzez wulgarne zwracanie się do nich. Traktowali jak swoją własność, a nie odrębne jednostki.  

'Diagnoza oddziałuje terapeutycznie. Gdy dziecko ujawnia to, co w samotności przez lata skrywało, czuje ulgę, otwiera się, rozluźnia' (Fot. Shutterstock.com)

W jaki sposób uzyskiwaliście te wszystkie informacje?

Osadzeni uczestniczyli w ustrukturyzowanej rozmowie klinicznej i wypełniali specjalne testy. O ile w roku 1995 czy 1996 w tamtejszym więzieniu był osadzony jeden, dwóch, maksymalnie trzech sprawców przemocy seksualnej, to 10 lat później było ich na przykład 17. Sądy zaczęły skazywać za te przestępstwa.

A teraz, jak mi pani mówiła w lutym, jest odwrotnie.

Żeby to się zmieniło, sądy powinny polegać na opiniach biegłych specjalizujących się w diagnozie przemocy seksualnej, a nie na biegłych będących na pewno bardzo dobrymi specjalistami, ale w innych dziedzinach psychologii.

Od lat mówi się o tym, że z sądowymi biegłymi jest problem. 

Dlatego że nie ma specjalizacji. Jest sprawa o molestowanie, więc sąd bierze psychologa, którego zna z dobrej strony z poprzednich spraw, mimo że jest to osoba niekoniecznie znająca się na diagnozie przemocy seksualnej. Niedopuszczalne jest, że sprawca często uczestniczy w diagnozie dziecka czy dwoje lub troje rodzeństwa jest badane razem! Do ośrodka w Kanadzie, o którym dziś opowiadałam, sprawcy mieli zakaz wstępu.

Zobacz wideo Sekielski opowiada o filmie "Zabawa w chowanego"

To mi się wydaje oczywiste. U nas sprawa wygląda, jak wygląda, żeby było szybciej? Taniej?

Nie mam pojęcia. Wiem natomiast, że takie sytuacje uniemożliwiają uzyskanie wiarygodnych informacji. Na koniec chciałabym też powiedzieć pani o jednej pozytywnej sprawie, o której kilka dni temu usłyszałam. Z reguły zawsze proszę matki, które do mnie przychodzą, by pisały z prośbą o wsparcie i pomoc do Państwowej Komisji ds. wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15. 

Czyli państwowej komisji ds. pedofilii.

Kilka dni temu jedna z kobiet powiedziała mi, że komisja bardzo się zaangażowała w apelację sprawy dotyczącej jej dziecka skrzywdzonego seksualnie. Ma nadzieję na uczciwy proces. Zawsze warto walczyć i szukać dla siebie pomocy. 

dr Agnieszka Widera-Wysoczańska. Pracuje w Instytucie Psychoterapii Traumy, Rozwoju i Szkoleń we Wrocławiu oraz w Instytucie Psychologii UWr., w Zakładzie Psychologii Klinicznej i Zdrowia. Od 1987 r. prowadzi diagnozę sądową i kliniczną oraz psychoterapię integracyjną dla dzieci i osób dorosłych, które w wyniku interpersonalnej traumy cierpią na złożone PTSD, zaburzenia dysocjacyjne i problemy życiowe. Jest biegłą sądową ad hoc. W zakresie omawianych zagadnień stworzyła i prowadziła programy szkoleniowe dla profesjonalistów oraz uczy studentów IV i V roku psychologii. Jej praca naukowa i praktyczna została doceniona w USA, od ISSTD jako jedyna Polka otrzymała prestiżową Nagrodę im. C. Wilbur. Opublikowała pięć książek po polsku i angielsku oraz liczne artykuły naukowe i popularnonaukowe. Część z nich udostępnia na Facebooku Instytutu Psychoterapii Traumy. 

Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim. Dziennikarka. W 2016 r. nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za wyemitowany w programie TVN "UWAGA!" materiał "Tu nie ma sprawiedliwości", o krzywdzie chorych na alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL, które ukazały się w Weekend.gazeta.pl. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.