Weekend Gazeta.pl zaprasza do rozmowy o pieniądzach. Bez warszawocentryzmu, bez wstydu, bez tezy. W nowym cyklu Anna Kalita pyta nie tylko o oszczędności, kredyty, lecz także o wydatki na edukację czy skrajne ubóstwo.
"Pracujemy nad kilkoma projektami, które odśmieciawiają polski rynek pracy" – mówił pan z mównicy sejmowej kilka tygodni temu. Zakończenia ery prekariatu – czyli pracy bez składek, prawa do L4 i urlopu – nie tyle oczekuje, ile żąda Unia Europejska. Uzależniona jest od tego wypłata trzeciej transzy pieniędzy z KPO.
To jest cel polityczny, z którym pani ministra Agnieszka Dziemianowicz-Bąk i ja przyszliśmy do resortu. Dlaczego dla Unii Europejskiej tak ważne są wątki związane z osłabieniem zjawiska prekariatu? Otóż Unia promuje model społeczno-gospodarczy, który zakłada, że mamy osiągnąć wysoką konkurencyjność gospodarki, która powinna być oparta na innowacyjności, dużych nakładach na badania i rozwój, wysokiej wydajności pracy oraz inwestycjach publicznych w infrastrukturę, natomiast ani państwa członkowskie, ani Unia Europejska jako całość nie mogą – i nie powinny – konkurować kosztami pracy.
Z Chinami nie staniemy w szranki, gdzie są niższe koszty pracy.
W ocenie instytucji unijnych wysoka produktywność oraz efektywność pracowników, ale również wysoka jakość pracy, która przekłada się na jakość towarów i usług oraz innowacyjność, jest możliwa do osiągnięcia wyłącznie wtedy, kiedy pracownicy mają godne warunki pracy i płacy.
A czy dążenie Unii Europejskiej do sytuacji, w której każda pracująca osoba będzie odprowadzać składki emerytalne od wszystkiego, co zarobi, nie wynika również z faktu, że przecież Europa się starzeje i – mówiąc najprościej na świecie – jeżeli wszyscy nie będziemy odprowadzać solidnych składek emerytalnych, to za 20–30 lat będziemy mieć armię żebrzących staruszków na ulicach?
Bardzo dobrze pani redaktor diagnozuje. To jest jeden z wątków, który jest w Unii bardzo mocno dyskutowany. Byłem niedawno na Radzie Unii Europejskiej w Luksemburgu i jednym z dokumentów, który przyjmowaliśmy, był właśnie ten o adekwatności emerytur. Instytucje unijne bardzo mocno zwracają uwagę na stopę zastąpienia, czyli relację między wynagrodzeniami a emeryturami.
W Polsce jeszcze chwilę temu wynosiła ona 60 proc., co oznacza, że po przejściu na emeryturę osoba otrzymywała 60 proc. swoich średnich zarobków, ale już w tej chwili jest to mniej.
Odwołała się pani do Krajowego Planu Odbudowy. Znajduje się w nim kamień milowy A.4.7., który nie wziął się znikąd, lecz stanowi odzwierciedlenie zaleceń, które były kierowane przez Radę Unii Europejskiej do Polski w ramach tzw. semestru europejskiego, od 2012 roku. Zwracano uwagę, że w naszym kraju mamy do czynienia z podziałem na dwa rynki pracy: dobry i zły. Ten drugi charakteryzuje się niestabilnymi stosunkami zatrudnienia, które nie wiążą się z właściwą ochroną socjalną.
Chcę wyraźnie podkreślić, że zalecenia te były adresowane wyłącznie do Polski oraz były adresowane przez kilkanaście lat!
Zjawisko polegające na tym, że istnieje grupa osób, które wykonują pracę zależną, ale nie są objęte ochroną socjalną – lub są nią objęte, jednak na niekorzystnych zasadach – jest zjawiskiem typowo polskim. Ono występuje jeszcze w kilku innych państwach członkowskich, ale w znacznie mniejszej skali.
Co więcej, w żadnym innym państwie członkowskim nie występuje powszechnie zjawisko optymalizacji przez zbiegi, które polega na tym, że osoba może osiągać przychody z tytułu kilku umów, ale ze względu na przepisy prawa dotyczące zbiegów tytułów do ubezpieczeń społecznych podlega ubezpieczeniom jedynie z jednego tytułu. Jeżeli np. mam umowę o pracę, zlecenie i o dzieło, mogę podlegać ubezpieczeniom społecznym tylko z umowy o pracę.
I przy zarobkach rzędu kilkudziesięciu tysięcy złotych albo lepiej odkładać na emeryturę od najniższej krajowej.
I to również jest typowo polska specyfika. W większości państw Unii Europejskiej normą jest, że podstawą wymiaru składki jest cały przychód.
Wiosną Unia Europejska wypłaciła nam pierwszą transzę pieniędzy z KPO. Co konkretnie musi się wydarzyć, żebyśmy otrzymali trzecią?
Kamień milowy, który nosi tytuł "ograniczenie segmentacji rynku pracy", mówi, że wszystkie umowy cywilnoprawne, na podstawie których wykonuje się pracę, będą podlegały składkom na ubezpieczenia społeczne. Mowa o czterech ubezpieczeniach: emerytalnym, rentowym, chorobowym oraz wypadkowym. Ta zasada nie będzie dotyczyła jedynie uczniów szkół średnich oraz studentów poniżej 26. roku życia.
Zniesiona zostaje również tzw. zasada kumulacji do minimalnego wynagrodzenia. Dziś, kiedy osoba ma np. kilka umów-zleceń, to oskładkowane są tylko umowy do kwoty minimalnego wynagrodzenia za pracę. W przypadku kolejnych jest to dobrowolne. To jest punkt wyjścia do dyskusji na temat kamienia milowego A.4.7.
Rozumiem, że kwestia ozusowania umów o dzieło jest przesądzona?
Umowa o dzieło na pewno musi stać się tytułem do ubezpieczeń społecznych. Pytanie: obowiązkowym czy dobrowolnym? My, w ministerstwie, pewnie wolelibyśmy, by był obowiązkowy, natomiast to jest kwestia, która będzie rozstrzygnięta w trójkącie między ministerstwami Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Funduszy i Polityki Regionalnej oraz Finansów.
Drugi wątek, którego dotyczy kamień milowy A.4.7., to zbieg tytułów do ubezpieczeń społecznych.
Nie jest tajemnicą, że dążeniem Komisji Europejskiej jest, żeby jak najwięcej przychodów z rozmaitych tytułów objąć ubezpieczeniami społecznymi, natomiast my, w ministerstwie, przygotowaliśmy w tej materii różne warianty, o których będziemy dyskutować na Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów.
Do tego zmierzamy? Wspomniana hipotetyczna osoba, która zarabia z etatu, zlecenia oraz umowy o dzieło, będzie płaciła ZUS od całości przychodu?
Konkretną propozycję przygotujemy na podstawie ustaleń, które będziemy toczyć z innymi ministerstwami.
Można poszukiwać różnych wariantów. Również w zakresie daty wejścia w życie projektu oraz przepisów przejściowych, które będą rozstrzygały, do jakich umów oraz kiedy zawieranych będą stosowały się docelowe zasady.
Mówi pan o tym, że jeśli przepisy weszłyby w życie np. 1 stycznia 2025 – co wydaje się mało możliwe, biorąc pod uwagę, że dyskusja jest jeszcze przed wami – to nowe zasady mogłyby dotyczyć jedynie umów zawieranych po tej dacie?
Możliwe są zarówno takie rozwiązania, jak i np. takie, że nowe zasady dotyczyłyby nowo zawieranych umów oraz umów starszych, ale tylko wtedy, gdyby obowiązywały one długo, np. kilka lat, po wejściu w życie nowych zasad.
Natomiast prawo nie będzie działało wstecz. Kiedy zaczęły się pojawiać informacje, że Unia Europejska wymaga od nas odśmieciowienia rynku pracy, byli tacy, którzy się cieszyli: Od 10 lat pracuję na umowie o dzieło, a wykonuję pracę jak na etacie, więc pracodawca będzie mi musiał zapłacić zaległe składki. Albo chociaż ZUS uzna mi te lata do stażu pracy, na podstawie którego w przyszłości będzie przyznawane – bądź nie – prawo do otrzymywania emerytury. Tak się nie stanie, prawda?
Nie.
A co z samozatrudnionymi? I pan minister, i ja wiemy doskonale, że zdarzają się sytuacje, kiedy osoba na dzień dobry dowiaduje się od przyszłego szefa, że byłoby doskonale, gdyby założyła jednoosobową działalność gospodarczą, ponieważ pracodawcy się to opłaca. Jej niby też – płaci na początku ZUS na preferencyjnych zasadach, jednak nie ma prawa do urlopu, L4.
W Polsce osoby samozatrudnione stanowią ponad 19 proc. ogółu pracujących, co jak na Unię Europejską – i generalnie państwa europejskie – jest nietypowe. Zamożne kraje zachodnioeuropejskie cechują się tym, że udział ten jest niewielki: w Norwegii niespełna pięcio-, w Niemczech niespełna dziewięcioprocentowy. Standard dla państw zachodnioeuropejskich to około 11 proc.
My, goniąc 20 proc., wchodzimy raczej w rejestry typowe dla państw Ameryki Południowej, słabiej rozwiniętych gospodarczo od nas. Rekordzistami w tej kwestii są kraje afrykańskie, jak np. Burkina Faso czy Niger, gdzie odsetek samozatrudnionych sięga nawet 85–95 proc. No, ale zgodzimy się, że nie tam jest obiekt naszych aspiracji.
Co do wymuszania na kimkolwiek podejmowania działalności gospodarczej po to, żeby wykonywał taką samą pracę jak pracownik etatowy, ale bardziej się pracodawcy "opłacał" – to naruszenie prawa. Jest to sprawa jednoznaczna.
Poradzi pan osobom, które się w takiej sytuacji znajdują, pójście do sądu pracy? To nie jest takie proste.
Nie jest, tym bardziej że orzecznictwo Sądu Najwyższego przez lata szło w kierunku przeciwnym do ochrony pracownika, podkreślając autonomię woli stron. Sądy często mówiły, że jeżeli ktoś podpisał umowę cywilnoprawną, to przecież wiedział, co podpisuje.
Ja się z tym stanowiskiem nie identyfikuję. Potrzeba nam przyjaznego podejścia do osób wykonujących pracę zależną oraz efektywnych procedur kontrolnych.
Nasza Konstytucja – inaczej niż wiele ustaw zasadniczych na świecie – przewiduje szeroki katalog praw pracowniczych. W rozdziale pierwszym, zatytułowanym „Rzeczpospolita", zawierającym fundamenty, na których opiera się nasz ustrój, jest napisane, że praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej.
My, w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, chcemy pracę chronić. W tej chwili – we współdziałaniu z Głównym Inspektorem Pracy oraz Marszałkiem Sejmu, który nadzoruje Państwową Inspekcję Pracy – zaczynamy pracę nad reformą Państwowej Inspekcji Pracy. Bardzo chcielibyśmy – i do tego będziemy dążyć – by instytucji tej zostały przyznane efektywne instrumenty, które umożliwią skuteczne wynajdywanie przypadków, o których pani mówi – kiedy praca w ramach jednoosobowej działalności gospodarczej jest wymuszona i pozorna – po to by takie przypadki eliminować, a osoby te były docelowo zatrudnione na umowę o pracę.
Ciekawa jestem, czy chociażby Ryszard Petru będzie oklaskiwał większe uprawnienia dla inspektorów pracy, którzy będą kontrolować, czy w firmach nie ma fikcyjnego samozatrudnienia?
Ja nie wiem, za czym będzie klaskał Ryszard Petru, natomiast jestem przekonany, że zespołowi uda się tak zmienić Ustawę o Państwowej Inspekcji Pracy, by była ona organem, który w sposób rzeczywisty i skuteczny stoi na straży praw pracowników i sprawuje nadzór nad warunkami wykonywania pracy. Będziemy z panią ministrą Dziemianowicz-Bąk o to walczyć.
Moje pytanie miało na celu wybadanie, czy nie ma pan obaw, że kiedy projekty, o których rozmawiamy, ujrzą światło dzienne, wewnątrz koalicji zacznie się walka równie potężna – albo i potężniejsza – jak wokół regulacji dotyczących związków partnerskich?
Nie. Rządzimy od przeszło pół roku i na razie – mimo że reprezentujemy różne strony sceny politycznej, od lewicy do centroprawicy – w większości kwestii udaje nam się porozumieć. Jestem przekonany, że dialog wewnątrz rządu skończy się z korzyścią dla polskiego pracownika i polskiego rynku pracy. Również dla polskich pracodawców!
W myśl unijnej zasady: zadbany pracownik to dobry pracownik.
Odśmieciowienie rynku pracy stoi na dwóch filarach: na filarze polskiej Konstytucji oraz na filarze prawa Unii Europejskiej i jej polityki społeczno-gospodarczej. A ponieważ polityka ta jest zgodna z wieloma wątkami poruszonymi w polskiej ustawie zasadniczej – do której przecież jako Lewica, ale również jako Koalicja 15 października jesteśmy niezwykle przywiązani – myślę, że to w zupełności wystarczy, by uzasadnić konieczność podjęcia realnych działań zmierzających do odśmieciowienia polskiego rynku pracy, czyli do zagwarantowania wszystkim pracującym uczciwych, godnych warunków pracy.
Czy obieca pan Polkom i Polakom również to, że będą pracować krócej? Zanotowałam sobie taką pana deklarację: "Jako Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej traktujemy poważnie postulat czterodniowego tygodnia pracy". Resort na serio bierze pod uwagę wprowadzenie czterodniowego tygodnia pracy?
Oczywiście, że tak. W przeciwnym razie nie zlecilibyśmy Centralnemu Instytutowi Ochrony Pracy przeprowadzenia badań ani nie rozpoczęlibyśmy dyskusji społecznej na ten temat. Polacy pracują dużo. W porównaniu z innymi narodami europejskimi…
Nawet bardzo dużo.
Jednocześnie są pracodawcy – wspaniałym przykładem jest duża poznańska Spółdzielnia Mieszkaniowa im. Hipolita Cegielskiego, której prezesem jest senator Lewicy Waldemar Witkowski – którzy od lat oferują swoim pracownikom skrócony tydzień pracy.
Nadszedł czas, by przeanalizować wszystkie możliwe skutki społeczne, ekonomiczne oraz prawne takiego rozwiązania, a także przedyskutować możliwe jego warianty: czy miałby to być czterodniowy tydzień pracy, czy może pięciodniowy, ale z mniejszą liczbą godzin pracy w każdym dniu? Chcemy, by była to reforma poprzedzona pilotażami, które można będzie przeanalizować również pod kątem naukowym, eksperckim.
Liczę na to, że pod koniec tej kadencji będziemy w stanie wyjść z konkretną propozycją zmian w Kodeksie pracy.
Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje na wakacje >>
Sebastian Gajewski. Wiceminister rodziny, pracy i polityki społecznej. Doktor habilitowany nauk prawnych, profesor uczelni, radca prawny. W Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej odpowiada za legislację, ubezpieczenia społeczne i sprawy międzynarodowe. Należy do Nowej Lewicy, jest członkiem władz krajowych tego ugrupowania.
Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim. W 2016 r. otrzymała honorowe wyróżnienie Festiwalu Sztuki Faktu oraz została nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za wyemitowany w programie TVN "UWAGA!" materiał o krzywdzie chorych na alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL, które ukazały się w Weekend.gazeta.pl. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.
