Została pani ministerką od seniorów, żeby co przede wszystkim zrobić? Projekt, który będzie pani wizytówką, to…
Opieka dla osób starszych świadczona w miejscu zamieszkania.
Czyli bon senioralny.
Dorosłe dzieci pracują, często wspierają finansowo swoje studiujące dzieci, mają kredyty do spłacenia i kiedy okazuje się, że rodzic czy dziadek potrzebuje opieki, nie wiadomo, co robić. Szukać prywatnego domu opieki? To bardzo duży koszt. Zatrudnić kogoś bez umowy?
Na przykład uchodźczynię z Ukrainy.
Na przykład. Często pojawia się też dylemat: zostać w pracy czy zwolnić się i poświęcić opiece nad bliską osobą? To duży problem społeczny, którego nie widać, ponieważ starsi ludzie i ich opiekunki to nie jest głośna grupa, która wyjdzie protestować na ulice.
Gazeta.pl poświęciła tej sprawie akcję społeczną "Niewidzialny etat".
Bardzo za to dziękuję. Ogromnie nam trzeba kampanii społecznych dotyczących tego problemu.
Najczęściej właśnie kobiety 50+ zwalniają się z pracy, by opiekować się rodzicami czy dziadkami. Ich decyzje będą miały dalekosiężne konsekwencje. Jeśli kobiety wcześnie odchodzą z rynku pracy, przekłada się to na mniej lat składkowych, a więc i niższą emeryturę, jaką otrzymają w przyszłości.
Bon senioralny jest rozwiązaniem systemowym, które oznacza zainwestowanie pieniędzy w "srebrną" gospodarkę! Pierwsza korzyść: pracujące dzieci osób starszych nie będą odchodziły z rynku pracy. Druga korzyść: tworzenie nowych miejsc pracy. Mam nadzieję, że w ten sposób wyciągniemy ludzi z szarej strefy, m.in. wspomniane uchodźczynie. Będą pracować legalnie, a więc również płacić podatki.
Polityka senioralna oznacza międzypokoleniową solidarność. Ktoś musi na nią pracować. I nie ma się co o to obrażać, ponieważ ta polityka dotyczy całego społeczeństwa. Również dzisiejszych 20-latków, którzy w 2050 roku będą w wieku średnim i znajdą się w takiej oto sytuacji, że 40 proc. społeczeństwa będzie w wieku senioralnym!
Nie od dziś wiadomo, że społeczeństwo się starzeje. Za 20–25 lat na jednego emeryta będzie przypadało zaledwie półtora pracującego.
Ten trend jest nieodwracalny, dlatego już dziś trzeba zbudować system opieki dla seniorów. To wielkie wyzwanie i nie mam wątpliwości, że właśnie dziś jest te pięć minut, kiedy trzeba się tym zająć. Ja naprawdę żyję tym projektem. Kładę się spać razem z bonem senioralnym i wstaję razem z bonem senioralnym!
Uściślijmy: bon będzie wynosił maksymalnie połowę wartości minimalnego wynagrodzenia – czyli na teraz 2150 zł – i nikt do ręki tych pieniędzy nie dostanie?
Do ręki nie. Bon to są znaczone pieniądze na opiekę dla seniorów w miejscu ich zamieszkania. Pieniędzmi na ten cel będą dysponowały samorządy. 2150 zł jest wartością maksymalną bonu. Samorząd wspólnie z seniorem, rodziną i opiekunem będzie decydował, jakiego rodzaju opieki oraz w wymiarze ilu godzin potrzebuje dana osoba. Może to być zrobienie zakupów, pomoc przy przygotowaniu posiłku, podstawowe czynności pielęgnacyjne. Chodzi o wsparcie w realizacji podstawowych potrzeb życiowych.
Ale pamiętajmy też o potrzebach psychicznych. Seniorzy często doświadczają samotności, dlatego wizyta opiekuna – jego towarzystwo, możliwość rozmowy – będzie miała zbawienny wpływ na samopoczucie, kondycję człowieka.
A co z osobami leżącymi, które wymagają całodobowej opieki?
Tak długo, jak to tylko możliwe, chcemy, by przebywały we własnych mieszkaniach. Stawiamy na opiekę w miejscu zamieszkania. Bywam w domach pomocy społecznej i proszę mi wierzyć, że wielu mieszkańców, gdyby tylko miało zapewnioną opiekę w swoim domu, wcale nie musiałoby tam mieszkać.
Rozmawiałam z Grzegorzem Rybakiem, który pracuje jako opiekun społeczny w Edynburgu. Wspólnie z drugą osobą opiekuje się człowiekiem wymagającym całodobowej opieki. Są u niego w domu non stop. Wymieniają się, śpią u niego. U nas też tak będzie?
Bardzo bym chciała! Ale na pewno nie będzie to możliwe od razu. Proszę mieć na uwadze, że zaczynamy prawie od zera. Działamy z pełnym zaangażowaniem według jasno wytyczonych celów.
Co na teraz pani zaoferuje osobom wymagającym całodobowej opieki oraz ich rodzinom?
Wysokość bonu nie daje możliwości opłacenia całodobowej opieki, ale na pewno może pomóc rodzinie taką opiekę zorganizować. Jeśli samorząd zagwarantuje kilka godzin dziennie, stanowi to już odciążenie i łatwiej jest spiąć grafik – zatrudnić kogoś na parę godzin, podzielić się opieką w rodzinie. Od czegoś trzeba zacząć. Powtarzam: startujemy z pułapu, kiedy nie ma nic.
Nie jest pani zbyt ostra w ocenie schedy po rządach PiS? A chociażby 13., 14. emerytury?
W polityce społecznej się nie burzy, tylko buduje. 13. i 14. emerytury oczywiście zostają. Proszę jednak brać pod uwagę, że dotąd były to jedynie jednorazowe transfery finansowe, które nie były wliczane w podstawę emerytury, więc nie obejmowała ich waloryzacja. A w związku ze wzrostem cen i inflacją wartość średnich emerytur w stosunku do średnich wynagrodzeń w ostatnich latach spadła o kilka procent.
PiS ograniczył politykę senioralną jedynie do transferów finansowych. "Macie trzynastki i czternastki i radźcie sobie sami!" Jakie są konsekwencje? Zadłużenie seniorów w ciągu rządów PiS się podwoiło. Dziś to jest ponad 6 mld!
Widać wyraźnie, że sytuacja emerytów się pogorszyła. Dlatego w Sejmie m.in. procedujemy ustawę o rencie wdowiej. Proponujemy też drugą waloryzację jesienią, jeśli inflacja w czerwcu przekroczy 5 proc. w stosunku do grudnia poprzedniego roku.
Wróćmy do osób wymagających całodobowego wsparcia. Wspomniany już przeze mnie Grzegorz Rybak mieszka w Edynburgu od 17 lat. W tym czasie tylko w tym mieście zbudowano kilkanaście domów opieki! Brak miejsc w DPS-ach jest u nas problemem od lat i nie oszukujmy się: nie zawsze wystarczą usługi opiekuńcze. Są osoby, które wymagają instytucjonalnej opieki.
Bon będzie spełniał również funkcję prewencyjną. Jeśli człowiek w odpowiednim momencie otrzyma wsparcie, istnieje szansa, że pozostanie samodzielny lub chociaż okres samodzielności się wydłuży. Ale oczywiście zgadzam się, że są osoby, które potrzebują opieki instytucjonalnej. Ważne, by były to kameralne ośrodki: mieszkania wspomagane czy chronione. Marzą mi się też domy pokoleń, w których mogłyby przebywać razem i osoby starsze, i dzieci. Nie byłyby to zamknięte placówki, ale ośrodki dziennego pobytu.
Pomysłów mam mnóstwo, ale jest też zasadniczy problem: jeśli chodzi o infrastrukturę dla seniorów, w KPO nie ma pieniędzy. Jestem mocno rozczarowana, że PiS, który negocjował warunki, o to nie zadbał.
Skoro jesteśmy przy temacie pieniędzy: ile będzie kosztował budżet państwa bon senioralny?
Miliardy. To nie jest tani program, ale będzie się on opłacał całemu społeczeństwu. Część pieniędzy – w postaci zebranych składek i podatków – wróci też do budżetu.
Bon senioralny znalazł się w stu konkretach, z którymi Koalicja Obywatelska szła do wyborów. Kiedy zrealizujecie tę obietnicę?
W tym roku na pewno ruszą szkolenia dla przyszłych opiekunów. Chodzi o to, żeby wielkie plany nie skończyły się fiaskiem. Sam bon bez kadry nic nie da. W całym kraju potrzebujemy kilkudziesięciu tysięcy opiekunów, a w tym momencie potencjalne ręce do pracy może i znajdziemy w miastach, ale w małych gminach i na wsiach jest z tym problem. Istnieje program "opieka 75+". Jego budżet wynosi tylko 55 mln zł, a samorządy i tak nie wykorzystują tych pieniędzy.
Dlaczego?
Przede wszystkim dlatego, że nie ma rąk do pracy. Nie dopuszczę do falstartu, że oto uruchomimy bon senioralny, ale okaże się, że program nie działa, bo nie ma opiekunów. Fundamentalna sprawa to ich znalezienie.
Wspomniała pani o uchodźczyniach z Ukrainy. Kto jeszcze mógłby wykonywać tę pracę?
Na wsiach potencjał widzę m.in. w kołach gospodyń wiejskich. Czemu nie mielibyśmy wykorzystać potencjału tych pań i jednocześnie dać im możliwość dorobienia do emerytury? Wczoraj kładłam się już spać, kiedy na komunikatorze mojego zespołu wyskoczyła wiadomość. Artykuł z jednego z lokalnych portali: "Zaskakująca propozycja minister. Na bonie senioralnym skorzystają koła gospodyń wiejskich". I komentarz: "Czemu nie?". Byłam tak ucieszona! Już dziś umówiłam się z przedstawicielkami kilku kół, by rozeznać tę możliwość.
Na szkolenia, przekwalifikowanie zawodowe są pieniądze w KPO. To bardzo ważne, by osoby, które będą wykonywały pracę w charakterze opiekuna, były do tego dobrze przygotowane. Jakość usług będzie monitorowana przez samorząd, tak żeby rodzina była spokojna, że do rodzica przychodzi osoba kompetentna.
Bon będzie przysługiwał wszystkim czy należy się spodziewać ograniczeń?
W pierwszej kolejności musimy skierować pomoc tam, gdzie jest ona najbardziej potrzebna, czyli do osób, które wymagają wsparcia, a ich bliscy są aktywni zawodowo. Będą także odpowiednie progi dochodowe, choć zawiesimy je stosunkowo wysoko. Nie wykluczam, że z czasem grono beneficjentów się poszerzy, ale na samym początku widzę konieczność ustanowienia górnej granicy dochodu upoważniającego do korzystania z bonu.
Na jakim poziomie?
Zdroworozsądkowym. Uprzedzając pytanie o samotnych seniorów lub tych, których dzieci bądź nie pracują, bądź same są już emerytami…
Te osoby bonu nie dostaną, ponieważ należy się on wyłącznie pracującym.
Od tego zaczynamy, ale proszę zauważyć, jak już ten instrument wsparcia zafunkcjonuje w systemie, będzie to ogromne odciążenie dla samorządów! Opiekę opłacaną bonem będzie mógł zlecić niekoniecznie ośrodkowi pomocy społecznej. Powstaną świadczące tę usługę fundacje czy stowarzyszenia. Gorąco do tego namawiam także wspomniane już koła gospodyń wiejskich.
A kiedy już opieka nad seniorami, którzy mają pracujące dzieci, będzie zapewniona, to odciążonym samorządom będzie łatwiej wypełniać zadanie własne, jakim jest zapewnienie opieki osobom, które nie mają wsparcia ze strony bliskich. Bon to narzędzie uzupełniające system.
Odchodząc na chwilę od bonu, rozmawiałam z prof. Zdzisławą Janowską, która w Łodzi prowadzi Spółdzielnię Socjalną "Szansa". Opowiadała mi o kobietach, które przez całe życie pracowały zawodowo, a teraz otrzymują tak nędzne emerytury, że żywią się praktycznie wyłącznie zupkami instant. Polskie seniorki otrzymują o kilkadziesiąt procent niższe emerytury niż seniorzy. Co pani zrobi dla tych kobiet?
Kobiety otrzymują niższe emerytury m.in. dlatego, że wcześniej odchodziły z pracy, by opiekować się seniorami. Czasu nie cofniemy. Emerytki skorzystają na podwójnej waloryzacji, o której wspominałam. Z kolei projektem, który pozwoli młodym Polkom, które dziś zostają matkami, pozostawać aktywnymi na rynku pracy, jest 1500 zł na opłacenie opieki dla dziecka.
"Babciowe".
W ten sposób przeciwdziałamy wychodzeniu kobiet z rynku pracy. A tym, które są na końcu kariery, mówimy: masz schorowaną mamę, ojca – nie musisz rezygnować z pracy, by się nimi opiekować, dajemy ci bon senioralny na pomoc w organizacji tej opieki. To są rozwiązania systemowe wychodzące naprzeciw problemom, o których pani mówi.
Spotykam się z kobietami 60+, które mają niskie emerytury, ale też mają dużo chęci i siły, by angażować się społecznie i zawodowo. Nie dalej jak wczoraj rozmawiałam z jedną z takich pań. Zapytała: "Czy ja skorzystam na bonie senioralnym?". Tak – nie w charakterze osoby potrzebującej opieki, ale jako potencjalny opiekun, oczywiście po odpowiednim przygotowaniu. Jeśli tylko czuje się na siłach, może przejść szkolenie i przekwalifikować się na opiekunkę. Nic nie stoi na przeszkodzie, by w ten sposób dorabiała do emerytury.
Skoro już wiem, że zasypia pani i budzi się, myśląc o bonie senioralnym, to czy wolno mi zapytać, czy śpi pani spokojnie? Ten projekt wypali?
Tak, jestem tego pewna.
A czy praca opiekunów, o których rozmawiamy, będzie ozusowana?
Będzie legalna, więc na podstawie obowiązujących przepisów będzie ozusowana.
Zmierzam do pytania o prekariuszy. Co za 20–30 lat będzie z ludźmi, którzy dziś pracują na umowach śmieciowych? Myśli pani o nich jako ministerka ds. senioralnych?
Oczywiście. To jest kolejny realny problem. Jeśli rozmawiamy o tym, że wypłacane dziś świadczenia emerytalne są niskie, to owszem, one są niskie, ale…
Za 20–25 lat będą jeszcze niższe. Prognozuje się, że będą wynosiły około 20 proc. pensji, które dziś zarabiamy!
Mało kto o tym myśli, bo żyjemy tu i teraz. W pełni rozumiem, że ludzie obciążeni rosnącymi w ostatnich latach m.in. ratami kredytów hipotecznych skupiają się na teraźniejszości.
Co trzeba zrobić?
Po pierwsze, promować rozwiązania prawne, które będą wzmacniały umowy w ramach Kodeksu pracy. Mogą to być umowy cywilnoprawne, ale ważne, by odprowadzano od nich składki emerytalne.
Uważam też, że warto wzmocnić takie instrumenty jak Indywidualne Konta Zabezpieczenia Emerytalnego. To jest z pewnością kierunek, w którym warto pójść. Ale absolutną podstawą jest to, żeby ludzie pracowali, żeby pracowali legalnie i płacili podatki. Rozwiązania, które projektujemy, idą w tę stronę.
Skoro szkolenia dla opiekunów i opiekunek ruszą w tym roku, to kiedy ruszy sam bon?
Ten drugi moduł z pewnością już w 2025 roku. Objęłam urząd, by wykonać to zadanie. Zawsze tak podchodzę do pracy. Zadaniowo. Kiedy pracowałam w ośrodku pomocy społecznej [Marzena Okła-Drewnowicz była zastępczynią dyrektora OPS w Skarżysku-Kamiennej w latach 1998–2007 – przyp. red.], największym problemem było ubóstwo dzieci. Po kilku latach mojej pracy mieliśmy kilka prężnie działających programów na ich rzecz. Stworzyliśmy ogniska, świetlice środowiskowe, centra wolontariatu. Wtedy przy parafiach powstawały świetlice dla dzieci. Dziś powstają kluby seniora. Tak zmienił się świat. Takie są priorytety.
Powiedziałam, że idę do Sejmu, żeby zrobić coś dobrego w polityce społecznej. I podtrzymuję to zobowiązanie.
Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje >>
Marzena Okła-Drewnowicz. Ministerka ds. polityki senioralnej. Socjolożka. Nieprzerwanie od 2007 r. posłanka na Sejm RP. W latach 1998–2007 zastępczyni dyrektora Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej w Skarżysku-Kamiennej. Była przewodniczącą miejskich struktur Towarzystwa Przyjaciół Dzieci, a także twórczynią jednego z pierwszych punktów konsultacyjno-interwencyjnych dla ofiar przemocy domowej. Autorka i współautorka wielu programów i projektów ustaw, m.in. o pomocy osobom niesamodzielnym czy nowelizacji ustawy o Radach Seniorów. Mama dwojga dorosłych dzieci: Weroniki i Mikołaja. Jej pasje to długie samotne wyprawy rowerowe oraz filmy Marvela.
Anna Kalita. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.
