Opowiadał pan o podróżach na Zachód, ale domyślam się, że Wschodem też się pan interesował, choćby ze względów rodzinnych. Jak pan odkrywał Rosję? Kiedy pierwszy raz pan tam pojechał?
Nie licząc podróży z mamą i babcią do Wilna, moja pierwsza wizyta w Związku Radzieckim to był sylwester 1974 roku. Z wydziału pojechało nas dwadzieścia parę osób. Almatur organizował takie wycieczki dla grup studenckich. To był wyjazd pozbawiający wszelkich złudzeń.*
W jakim sensie?
Nie było żadnego porównania do poziomu życia w Polsce. W Moskwie zamieszkaliśmy w hotelu Intouristu w ośmioosobowych pokojach. W toaletach nie było sedesów, tylko "stopy Lenina".
Co takiego?
Dziury w podłodze. Wieczorem poszliśmy do restauracji. Niczego nie można było tam zjeść, można było natomiast sporo wypić. Rezultat był taki, że późnym wieczorem, gdy wszyscy byliśmy już nieźle skonani, jeden z kolegów zaprosił do pokoju poznaną w knajpie dziewczynę. Oczywiście zamiast spać, wszyscy nasłuchiwaliśmy, co tam się działo u tego szczęściarza. Przysnęliśmy o drugiej nad ranem.
Gdzieś koło trzeciej ktoś włącza światło. Krzyki, płacz dziewczyny. W pokoju jacyś faceci, mówią coś w niezrozumiałym języku. Później się okazało, że to Gruzini. My wszyscy w łóżkach, dziewczyna zasłania się kołdrą, nasz kolega obok niej przerażony, a oni do niego po rosyjsku z tym twardym akcentem gruzińskim: "Ty zbrukałeś naszą dziewczynę. Teper nada żenitsa".
No, jak on usłyszał, że żenitsa nada, to dopiero strach go obleciał. Mówili, że u Gruzinów jest taki zwyczaj, że jak ktoś posiadł dziewczynę, to musi się z nią ożenić. I że zabierają go ze sobą. Zostałem poproszony o pomoc, bo mówiłem nieźle po rosyjsku i miałem już wtedy jakieś umiejętności mediacyjne.
Coś mnie tknęło, że to niekoniecznie musi być kwestia przywiązania do wartości kulturowych czy tradycji miejscowej. Od słowa do słowa doszliśmy do tego, że może obejdzie się bez żenitsa, że my zapłacimy, żeby ten żal dziewczęcy ukoić. Niestety zażądali takiej kwoty, że nasz kolega spłukał się do cna i my też musieliśmy go wspomóc niemałą sumą. Nabijaliśmy się z niego do końca studiów, że powinien być nam dozgonnie wdzięczny za to, że nie spędził reszty życia w jakimś gruzińskim siole. Gruzini wyszli z dziewczyną, już nie płakała. A do nas dotarło, że to mafia, że zawodowo skubią frajerów.
Z Moskwy pojechaliśmy do Włodzimierza. To już była stara Ruś, trzysta kilometrów za Moskwą. Warunki lepsze, zamieszkaliśmy w pokojach dwuosobowych z łazienkami. Tylko że ktoś zamontował rezerwuar z wodą nad deską sedesową w taki sposób, że nie można było jej podnieść bardziej niż na kilkanaście centymetrów. Może był w tym jakiś zamysł, bo na sedes trzeba było się wczołgać w pozycji mocno, że tak powiem, zgiętej, co oczywiście bardzo pomagało w wypróżnieniu.
Wziąłem ze sobą kożuch, wiadomo – Rosja, zima, mróz. We Włodzimierzu zaczął za mną chodzić jakiś człowiek i koniecznie chciał go ode mnie kupić. Mówię, że mowy nie ma, przecież nie mam w co się ubrać, zamarznę. On mówi, że zapłaci i że da mi coś gratis. Każdy czymś tam handlował.
Wiedzieliście o tym, prawda? Wziął pan coś na handel?
Każdy coś wziął. Polska na początku lat siedemdziesiątych była niezwykle otwartym rynkiem, dało się kupić mnóstwo różnych rzeczy, które w ZSRR miały bardzo duże przebicie finansowe. Szczególnie pożądane były prawdziwe dżinsy z Pewexu albo tureckie, a także mniej lub bardziej awangardowe sukienki, bo zapanowała wtedy wielka moda na Hoffland Barbary Hoff.
Tylko że ja, chociaż studiowałem handel zagraniczny, akurat do handlu kompletnie się nie nadawałem, więc zazwyczaj na takie wyjazdy nic nie brałem, bo nie umiałem się targować. Mnie do dziś krępuje targowisko arabskie. Ktoś mówi, że coś kosztuje dziesięć, to albo kupię, albo nie, ale nie będę dyskutować, że osiem. No nie potrafię. Na studiach nauczyłem się języków, ale z handlowaniem zawsze miałem problem.
Wracając do Włodzimierza – facet przynosi jakąś derkę. Jakbym się w tym pokazał na lotnisku, toby mnie od razu rozebrali do naga, że coś przemycam, więc oczywiście odmówiłem. Poszliśmy z kolegami na kolację. Po kolacji okazuje się, że nie ma mojego kożucha. Mówię w recepcji, że ktoś go z szatni zwinął. Milicja przyjechała dosłownie w ciągu piętnastu minut, znaleźli kożuch i człowieka – oczywiście tego, który chciał go ode mnie kupić.
I następuje scena, którą pamiętam do dzisiaj. Ciągną faceta za nogi po schodach wejściowych i on tłucze głową w każdy stopień. Stoimy jak sparaliżowani. Myślę sobie: do cholery z tym kożuchem. Mają tak skatować człowieka? I nic nie można zrobić, bo to taki kraj. Potem byłem jeszcze dwa razy, turystycznie, w Leningradzie. A po studiach miałem okazje do wizyt oficjalnych. Najpierw jako szef Wydziału Kultury SZSP.
Latem 1980 roku miały się odbyć Dni Przyjaźni Młodzieży Polskiej i Radzieckiej, wspólnie z Komsomołem przygotowywaliśmy program: debaty ideologiczne, imprezy kulturalne. Strasznie trudno szły te rozmowy, raz spotkaliśmy się w Moskwie i raz w Warszawie. Potem zaczął się całkiem inny karnawał – Solidarności – i oczywiście szlag trafił to wydarzenie. Ja już się tym nie zajmowałem.
Byłem też kilka razy w Rosji jako redaktor naczelny "Sztandaru Młodych". Pojechałem z rządową delegacją na Kreml, gdy Czernienko wręczał odznaczenie Jaruzelskiemu. Dziennikarze, fotoreporterzy – stoimy, czekamy.
Wtem otwierają się drzwi i wprowadzają Czernienkę. On już w momencie objęcia funkcji był bardzo ciężko chory. Żywa mumia. Dwóch ochroniarzy trzyma go za łokcie i doprowadza do stołu. Opierają go o ten stół, Czernienko zaczyna czytać z kartki z takim poświstem, echo jeszcze to roznosi. W pewnym momencie nogi zaczynają mu się rozjeżdżać.
Wygląda na to, że za chwilę upadnie, więc ochroniarz podchodzi i zaczyna go stopą delikatnie przesuwać do pionu. To było straszne i jednocześnie symboliczne. Widziałem tych biednych dziennikarzy radzieckich, potwornie zażenowanych, bo to był obraz ich wielkiego państwa w pigułce. Zastój był już absolutnie widoczny.
Związek Radziecki nigdy panu nie imponował?
Imponował mi w niektórych dziedzinach, ale nigdy nie przeszło mi nawet przez myśl, że Związek Radziecki może być modelem dla kogokolwiek, a szczególnie dla Polski. Owszem, w takich kwestiach jak zbrojenia, loty kosmiczne, sport, kultura Rosjanie mogli się pochwalić sukcesami. Ale gdy chodzi o życie codzienne, wrażenie było fatalne. Choćby to, że w sklepach trzeba było płacić przy wejściu.
Jak to?
Pan tego nie pamięta. Trzeba było podejść do kasy, powiedzieć: "Poproszę butelkę wina, pół kilo pomarańczy, bułkę, kiełbasę" – i zapłacić. Wtedy dostawało się numerek i z nim szło się odebrać produkty. Jak już mówiłem, latem 1974 roku spędziłem kilka miesięcy w Londynie. Doktor Kamiński, który uczył nas stosunków gospodarczych, dowiedział się o tym i po moim powrocie zapytał z rozbrajającą szczerością: "Ale zauważył kolega, że różnice między Polską a Zachodem się zmniejszają?". Ja tylko na niego spojrzałem, bo co miałem powiedzieć? Pierwszy raz byłem na Zachodzie i te różnice były dla mnie ogromne. A co dopiero mówić o Rosji?
Zawsze podziwiałem rosyjskich szachistów, jak Karpow czy Kasparow. Albo hokeistów, choć kiedy drużyna Kanady grała z ZSRR, to kibicowałem Kanadyjczykom. Imponowali mi także ludzie kultury: Okudżawa, Wysocki. Państwo natomiast zaimponowało mi zwycięstwem w II wojnie światowej, ale już nie tym, co się stało potem i co było wcześniej.
Mój rozbrat ze Związkiem Radzieckim, z tą siłą imperialną, nastąpił w 1968 roku. Miałem czternaście lat, byliśmy na wakacjach w Rumunii z czeskim znajomym ojca Karlem Bastlem i jego dziećmi. Ojciec miał wielu znajomych Czechów. Pamiętam, jak przyszedł rano jeden facet z naszej orbisowskiej wycieczki, twardy partyjniak. I powiedział: "Dziś rano Czechosłowacja przestała istnieć". A myśmy się rozpłakali. Znajomi ojca nie wrócili do kraju, od razu wyjechali na Zachód. Bardzo dużo Czechów i Słowaków opuściło wtedy kraj.
Rosjanie zastosowali wobec Dubceka, który wykształcił się w Rosji i był ich człowiekiem, wobec partii, która była ich partią i próbowała jakichś reform, metody…
Siłowe?
To mało powiedziane. Absolutnie upokarzające. To było nie do przyjęcia. Dzień inwazji na Czechosłowację to jedno z najdramatyczniejszych przeżyć w moim życiu. Z dzisiejszej perspektywy dodam: to był początek końca realnego socjalizmu. To była ostatnia szansa, żeby ten system zyskał zarówno ludzką twarz, jak i jakąś efektywność gospodarczą. Nie wiem, czy to się mogło udać, ale próba została podjęta i zdławiona.
Rumuni w przeciwieństwie do nas nie wzięli udziału w inwazji.
To był moment, kiedy byłem wielkim fanem Ceausescu. Do dziś pamiętam, jak występował w parlamencie, jak mówił Marea Adunare Nationala, Wysoka Izbo. Dla mnie to był dowód, że można być niezależnym, wtedy był absolutnie moim bohaterem. Później zmieniłem zdanie. Ale jeżeli pan mnie pyta, czy miałem jakiś moment fascynacji Związkiem Radzieckim jako państwem, jako systemem – to nigdy.
Dosyć wcześnie zrozumiałem natomiast, że ZSRR to nie jest monolit. Kiedy byłem naczelnym "Sztandaru Młodych", przyjechała do nas delegacja "Komsomolskiej Prawdy", w większości Rosjanie, ludzie bardzo radzieccy. Gazety bloku wschodniego raz do roku miały takie spotkania. I pamiętam rozmowę z nimi, która na mnie zrobiła wrażenie.
Przyjechali minibusem, nazywał się RAF, produkowano takie na Łotwie. I oni mówią, że kierowca chyba nie jest Rosjaninem. "Jak to nie jest Rosjaninem? A kim?" – pytam. "Ten samochód jest taki czysty, on tak dba o niego, że to musi być ktoś z Pribałtiki". No, pomyślałem sobie, skoro sami Rosjanie tak twierdzą, to coś jest na rzeczy. To był dodatkowy argument za tezą Giedroycia, żeby nie wrzucać wszystkich mieszkańców Związku Radzieckiego do jednego worka.
Pan wtedy czytał "Kulturę"?
Zetknąłem się z nią na studiach w Gdańsku. Do Gdańska trafiały nie tylko towary z przemytu, lecz także zakazana literatura. "Kultura" miała rubrykę poświęconą krajom obszaru sowieckiego, temu, co się dzieje na Białorusi, Litwie, w Ukrainie, Estonii. Dla mnie to było odkrycie. Uczono nas przecież, że Związek Radziecki to monolit. Lubiłeś, nie lubiłeś, ale zawsze się mówiło: Ruskie.
Dzięki tej rubryce i tekstom Mieroszewskiego, w ogóle dzięki "Kulturze", zrozumiałem, i kiedyś podziękowałem za to Giedroyciowi, że Sowieci nie są monolitem. Owszem, istnieją Związek Radziecki, człowiek radziecki, radziecka kultura i mentalność. To wszystko jest, ale są też odmienności.
Wtedy zacząłem się interesować Ukrainą. W latach osiemdziesiątych trzykrotnie wybraliśmy się z żoną w rejsy z Odessy – raz po Morzu Czarnym, dwa razy po Morzu Śródziemnym. To były przyzwoite statki, "Szostakowicz" i "Tołstoj", obydwa wybudowane w Stoczni Szczecińskiej. Rosjanie organizowali takie wycieczki dla cudzoziemców.
W których to było latach?
1983, 1985, 1987 – co drugi rok tam jeździliśmy. A w 1986 roku pojechałem do Moskwy na Festiwal Młodzieży, byłem korespondentem. To już był początek epoki Gorbaczowa. Ówczesny szef "Komsomolskiej Prawdy" Sielezniow, typowy aparatczyk radziecki, którego w tamtych czasach poznałem, został później spikerem Dumy. Kiedy już byłem prezydentem, przyjechał z delegacją do Warszawy. Bardzo był wtedy wzruszony. Tak na marginesie – Gorbaczow w nakręconym pod koniec życia filmie dokumentalnym mówił o poczuciu wspólnoty z Ukraińcami. Jego mama była Ukrainką, śpiewała mu ukraińskie ballady, kołysanki.
Ale on nigdy nie pogodził się z rozpadem Związku Radzieckiego. Wierzył w człowieka radzieckiego, uważał, że coś takiego istniało i że to zostało stracone na skutek wzrostu nacjonalizmów w republikach. Miałem kilka razy okazję z nim rozmawiać, spotykaliśmy się na różnych konferencjach. On nie znał języków obcych, a przyjemnie jest wieczorem usiąść i nie musieć się oglądać, czy jakiś tłumacz donosiciel jest obok, czy nie.
Któregoś razu powiedziałem mu: "Rozumiem, co macie na myśli, ale znam tylko jednego sowietskowo grażdanina, obywatela radzieckiego". "Kogo?" – spytał. "No was". Bo każdy jednak jakoś się definiował: ten był Ukrainiec, ten Rosjanin.
W połowie lat osiemdziesiątych byłem już licealistą i pamiętam, że dla mnie i moich rówieśników to był straszny obciach – mieć cokolwiek wspólnego z tamtą władzą.
Pan jako trzydziestolatek wszedł do rządu, został pan ministrem do spraw młodzieży. Nie miał pan z tym problemu? Przecież ledwo skończył się stan wojenny.
Na mojej drodze związku z ówczesną władzą stan wojenny był wydarzeniem istotnym, ale nie decydującym. Abstrahując od "Wujka"…
Dlaczego mamy abstrahować? Tam milicja strzelała do ludzi.
Nikt z nas takiej decyzji nie podejmował. Ja zresztą uważam, że w sprawie "Wujka" decyzja zapadła na niższym szczeblu; to nie była decyzja Jaruzelskiego ani Kiszczaka.
A czyja?
Podejrzewam, że to generał Gruba, szef milicji, zdecydował, że potrzebna jest jakaś terapia szokowa, że ludzie muszą się bać. W moim przekonaniu to nie było konieczne, ale oni to zrobili – i doszło do tragedii. Dla mnie większy problem stanowiło morderstwo księdza Jerzego Popiełuszki. Byłem wtedy naczelnym "Sztandaru Młodych", drukowaliśmy stenogramy z procesu. To było przerażające.
W czasach mojej aktywności politycznej władza popełniała błędy, robiła różne głupstwa, ale nigdy nie posuwała się do morderstwa z premedytacją. A w tym wypadku to było morderstwo. Koszmarne morderstwo popełnione przez funkcjonariuszy MSW. To był ten moment, w którym zacząłem się zastanawiać, czy nadal chcę być kojarzony z tą władzą.
*Publikujemy fragmenty książki "Prezydent. Aleksander Kwaśniewski w rozmowie z Aleksandrem Kaczorowskim", która ukazała się nakładem wydawnictwa Znak Literanova. Autopromocja: książka jest do kupienia w formie elektronicznej w Publio.
Aleksander Kaczorowski. Eseista, dziennikarz i tłumacz literatury czeskiej, członek Stowarzyszenia Pisarzy Polskich. Pracował dla Gazety Wyborczej, był zastępcą redaktora naczelnego tygodnika Newsweek Polska i Forum. Obecnie jest redaktorem naczelnym Aspen Review Central Europe. Autor "Praskich łowów", "Praskiego elementarz", "Europy z płaskostopiem", "Ballady o kapciach" oraz "Gry w życie. Opowieści o Bohumilu Hrabalu".
