Wie pani, co jest największym tabu Polaków? Z najnowszych badań wynika, że śmierć – aż 38 proc. unika tego tematu. Na drugim miejscu jest seks, o którym nie rozmawia 37 proc. z nas, podobnie jak o przekonaniach religijnych.
O proszę! A ja mam wrażenie, że w kwestii seksu i cielesności określenie "tabu" się mocno zdewaluowało. Dziś pokazuje się przecież wszystko, co tylko można pokazać. Widać to chociażby w strojach niektórych kobiet. Te stroje nie są ani eleganckie, ani ładne, one są szokujące. Jakby miały krzyczeć: nie zestarzałam się jeszcze, mogę pokazać nogę, biust i całą resztę!
W poprzednim stuleciu, jak kiedyś przy wydekoltowanej sukni wyszło mi ramiączko stanika, spłonęłam rumieńcem wstydu. Teraz można w samym staniku, półnago odbierać Oscary albo chodzić w majtkach po ulicy i mało kogo to dziwi.
Ale w zasadzie mnie to już za bardzo nie dotyczy.
Dlaczego?
Jestem dość stara, więc pewne rzeczy nie są dla mnie tak ważne jak kiedyś. Moda mnie nie kręci, widzę jej powtarzalność i głupotę, a przede wszystkim ukryty cel, czyli machinę handlu dążącego do zysków. Wiem, że nie ma nic ładnego w sportowych strojach, ale one są wygodne, właśnie dla starszych osób. Sama je noszę i lubię, chociaż w dresie do sklepu nie pójdę i dobrze rozróżniam stroje koktajlowe od wieczorowych.
Z wiekiem też nie zmieniła się moja moralność. Uważam, że trzeba być w porządku wobec innych, niezależnie od wszystkiego. Nie można oszukiwać, kłamać. I to jest podstawa w relacjach.
Tak panią wychowywano? Pytam także w kontekście pani znanego taty Zbigniewa Lengrena.
Tata nie miał w tym specjalnego udziału. W latach 50. czy 60. mężczyźni się dziećmi nie zajmowali, może niektórzy – w sekrecie w domu. Mężczyzna z wózkiem na ulicy? Kto to widział!
Zresztą mój ojciec sam był trochę dzieckiem, inaczej nie mógłby tworzyć takich śmiesznych rysunków. Jak dziecko był pełen wdzięku, ale był przy tym egoistyczny i egocentryczny – swoich dzieci nie wychowywał. Ale i nie tresował.
Natomiast mama była łagodna i dobrego serca. W czasie wojny pracowała jako pielęgniarka, a potem każdemu pomagała. Leczyła psy, koty, dzieciom z podwórka reperowała lalki, sąsiadom stawiała bańki i robiła zastrzyki. Już nie pracowała, a torba pielęgniarki zawsze stała w przedpokoju, gdyby ktoś potrzebował pomocy. Dostałam więc po ojcu dowcip, a po matce instynkt opiekuńczy.
Coś jeszcze?
Polityczną niezależność. Wiedziałam, że nie zapisujemy się do żadnej partii, nawet za cenę zaszczytów, ani nie czerpiemy zysków z przynależności do jakiejkolwiek grupy. Niewskazana była też rywalizacja z kimkolwiek, co oczywiście osłabiło mnie trochę, jeśli chodzi o karierę. Nie wolno było innych poniżać ani bezpodstawnie krytykować. Do tej pory razi mnie na przykład, gdy ludzie siedzą przy stole i mówią: "Patrz, jak ona się ubrała! Ciekawe, ile zarabia? A to jest jego druga żona czy pierwsza?". U nas w domu byłoby to mocno wykpione.
A jakie tematy były tabu?
Oczywiście seks. Mama była panienką z przedwojennego dworku, więc o "tych" sprawach się specjalnie nie mówiło. Natomiast to, że ojciec biegał za matką i szczypał ją w pewną część ciała, uznawano za wesołą zabawę.
W moim domu nie rozmawiało się też o pieniądzach. To był "brzydki" temat. Zarabiało się tyle, ile było można, ale mówienie o tym było źle widziane. Nie mieliśmy zresztą zbyt dużo pieniędzy, nie mieliśmy samochodu ani telefonu.
Dziś umie pani rozmawiać o pieniądzach?
Absolutnie nie! Aż mnie skręca, kiedy mam się zabrać za ten temat – nawiasem mówiąc, od lat szukam menedżera, który zajmie się sprzedażą moich sztuk i pomocą w negocjacjach finansowych. Nawet kiedyś poszłam na seans hipnozy, żeby się pozbyć frustracji na temat pieniędzy, które zarabiam albo chcę zarobić. Trochę pomogło. Ale właśnie nie miałam tyle pieniędzy, żeby kontynuować te seanse, albo psychoterapię, więc nie jestem "wyleczona". Ale nie jestem wyjątkowa, bardzo dużo ludzi na temat pieniędzy jest mocno zakręcona.
Uważam, że to nadal temat tabu. Ciągle jeszcze nie potrafimy mówić o zarobkach czy o stracie pieniędzy.
Innym z tematów, których się obecnie nie porusza, są przekonania religijne. To ciekawe, bo dawniej to był powszechny temat. Mówiło się: "Ja się modlę zawsze do Świętej Tereski i zawsze po południu". Dzisiaj to rozmowy o odchudzaniu i dietach zajęły miejsce religii. I mówi się teraz: "Nie jem nic po 18.00, piję tylko zielony sok".
Ale wie pani, ja jestem od tego wolna. Jestem już stara, ale wolę być gruba niż pomarszczona. A do tego okrągła twarz jest wesoła, a do dużego biustu wnuki bardzo chętnie się przytulają.
Szanuję to. Protestuję jednak przeciwko mówieniu "jestem stara"!
Ale ja to mówię z dumą! Moja mama, gdy miała sześćdziesiątkę, uważała, że już jest bardzo wiekowa, a ja mam 70 lat i nie czuję się stara – w sensie zmurszałości i oderwania od współczesnego świata.
Nie woli pani określenia "dojrzała"?
Dojrzała? Zależy, do czego! Do uprawiania sportów nie. Ale do życia towarzyskiego – jak najbardziej.
I wiek nie jest dla pani tematem tabu?
Absolutnie nie! Seks oczywiście też nie! Mam drugiego męża, a wcześniej miałam trochę narzeczonych. Ale mimo wszystko uważam jednak, że seks jest przereklamowany.
To znaczy?
To znaczy, że wokół seksu snujemy wiele opowieści, mamy dużo nadziei, a to biologiczny dodatek. W młodości jest ważny, to prawda, ale potem przestaje być na pierwszym planie.
Co w takim razie jest dla pani na pierwszym planie?
Dobry związek, który mam i z którego jestem niezwykle dumna, bo po latach rozczarowań mam wreszcie kogoś, kto jest moim przyjacielem. Kto ma podobną moralność jak ja i podobny gust. Na przykład idziemy do restauracji, pada pytanie: "Co ci zamówić?". A odpowiedź brzmi: "To samo co ty". Po prostu dobrze się znamy i to jest bardzo przyjemne.
Nie ma jednak elementu zaskoczenia, prawda?
Ale ja już nie chcę być zaskakiwana. Wystarczy, że zaskakuje mnie na przykład to, że szybko, bez zadyszki weszłam na piętro w domu. Zaskakują mnie ludzie jeżdżący na hulajnogach i to, że mogę zadzwonić z wideorozmową do Australii. A co do uczuć, na starość chcę mieć komfort pewności.
Męczyła się pani w pierwszym małżeństwie?
Nie. Przez dziesięć lat moje małżeństwo było satysfakcjonujące, a nawet dość przyjemne. Wyszłam za mąż bardzo wcześnie, gdy miałam 19 lat. W dodatku potajemnie, przez trzy lata nikt z rodziny nic nie wiedział. Mój mąż nie miał meldunku warszawskiego, tylko łódzki, a w Warszawie chcieliśmy razem zamieszkać i pracować. Do dziś pamiętam, jak pewnej niedzieli rodzice oglądali "Przygody Myszki Miki". Mówię: "Słuchajcie, wychodzę". Mama na to: "No to wychodź". Ja mówię: "Ale ja wychodzę za mąż". "Wychodź, wychodź" – powiedział mój ojciec.
Więc pani wyszła. Myślę, że rodzice nie potraktowali tego poważnie.
Oczywiście. Myśleli, że żartuję. A ja przecież się trochę przyznałam. Potem przez trzy lata mnie to męczyło.
Jak się pani udało zorganizować potajemny ślub?
Jako świadków wzięliśmy zaufanych przyjaciół, którzy ubrali się ładniej od nas i to ich na początku posadzono na krzesłach dla młodej pary w urzędzie stanu cywilnego. Było trochę zamieszania, powiedzieliśmy, że to jednak my. Po ślubie nadal mieszkaliśmy osobno i zachowywaliśmy się jak para narzeczonych. Później, gdy już zamieszkaliśmy razem, nie było to dla moich rodziców czymś strasznym. Mama powiedziała nawet, gdy staraliśmy się o mieszkanie po wujku mojego męża, coś takiego: "W urzędach mówicie, że jesteście małżeństwem, więc ja na waszym miejscu wzięłabym po cichu cywilny ślub, najwyżej kościelny później, z paradą". Mówię: "Mamusiu, tak właśnie zrobiliśmy". Zdziwiona nie była, ponieważ u nas w domu wszyscy byli stuknięci, żadnej awantury też nie było. Więc w sumie niepotrzebnie się tą naszą tajemnicą martwiłam.
Wzięliście ślub kościelny?
Wzięliśmy. Specjalnie mi na nim nie zależało, ale zależało na nim obu mamom. Mówię sobie: co ja będę się stawiać, niech mamusie mają suknię ślubną. Uszyłam ją razem z mamą z białego lnu, takiego na obrus, bo tylko taki udało mi się dostać. Bardzo ładna była. Im trudniejsze były czasy, tym człowiek bardziej się czuł zadowolony z tego, co udało się zdobyć i zrobić.
Obrączek państwo nie nosili?
Mąż był wtedy pianistą i nie nosił niczego na palcach. Pomyślałam, że ja sama nie będę nosiła obrączki. Poza tym nawet jak przyznałam się rodzicom, to nie zależało mi, żeby ktoś wiedział, że jesteśmy małżeństwem. Do dziś żałuję, bo niedawno dowiedziałam się od koleżanki, że mogliśmy brać stypendium małżeńskie na swoich uczelniach – mąż na Akademii Muzycznej, a ja na Akademii Sztuk Pięknych. Nie mieliśmy o tym pojęcia i klepaliśmy biedę.
Po 15 latach się rozwiedliśmy. Obrączkę przetopiłam na coś ładniejszego, chyba na kolczyki. Babcia mnie tego nauczyła. Przed wojną była zamożna i uważała, że biżuterię można tak samo przerobić jak ubranie. I tak właśnie zrobiłam.
Po rozwodzie bardzo chciałam znaleźć innego pana. Zakochałam się w jednym, ale on miał już żonę i to było dla mnie trudne. Nie chciałam walczyć o ten związek i się wycofałam, ale wspomnienia mam do dzisiaj przyjemne.
Czym według pani dobry związek różni się od złego?
Odpowiedź jest prosta: w dobrym związku człowiek czuje się dobrze. Nawet kłócąc się od czasu do czasu, nie czujemy się poniżani czy bezwartościowi. Związek ma dodawać sił, a nie ich odejmować. Pamiętam, jak mój obecny mąż, gdy był jeszcze moim przyjacielem, nawet nie adoratorem, wrócił z zagranicy. Wyskoczyłam za róg do sklepu, bo chciałam kupić dla niego herbatę. Zaczął lać deszcz, więc on wybiegł z parasolką, żebym broń Boże nie zmokła. Pomyślałam sobie: to nawet przekracza normy dobrego wychowania.
Moja znajoma mawia, że to promocja, która działa zwykle tylko na początku związku.
Ale ta promocja się u nas nie skończyła! Cały czas ją mamy, a za moment będziemy razem 15 lat. Powiem pani, że wciąż jest świetnie! Chciałabym, żeby ludzie nie bali się zamieniać długoletnich złych związków na nowe, dobre. Moja babcia mawiała tak: "Dziecko drogie, nie przenoś doświadczeń z poprzedniej wojny na obecną, bo każda jest inna". Ja za to namawiam, żeby nie przenosić doświadczeń z poprzedniego związku na nowy, bo nowy partner jest inny, ma inne wady i w innym miejscu będzie nas uwierał. Trzeba się zastanowić, czy to jest do zniesienia. A jeżeli tak i reszta jest świetna, i czujemy się bosko, to trzeba brać.
Na starość bardzo potrzebny jest ktoś bliski. Mam pełno czułych i kochających osób wokół siebie: córkę, bratanicę, córkę męża i wnuki, ale oni wszyscy nie mają czasu. I nie z każdą rzeczą mogę do nich biec, bo są zajęci swoimi sprawami. Z mężem to zupełnie co innego. Dzisiaj dał mi pastylkę na alergię i od razu poczułam się lepiej. Po wyjściu z domu napisałam mu, że dziękuję i że pomogła, a on na to: "Dlatego, że z mojej ręki". Taką mamy korespondencję w czasie dnia pracy.
Niełatwo jest utrzymać permanentną promocję. Jak to zrobić?
Mówić do siebie słodko, nawet żartem, co niestety nie jest przyjęte i też kiedyś przychodziło mi z trudem. Niekoniecznie "kiciuniu" czy "żabciu", ale na przykład ja od czasu do czasu mówię: "Mój ty boski śnie, ale ty wspaniale wyglądasz w tym garniturze, no naprawdę!". Mówimy też sobie: "Jak ja lubię zasypiać przy tobie". Albo: "Lubię, jak mi przynosisz kawę do łóżka". W pierwszym małżeństwie miałam zadziwiającą blokadę i niczego takiego nie mówiłam. A ciepłe słowo się nigdy nie nudzi, chociaż mój obecny mąż czasami twierdzi, że jak nie przestaniemy sobie słodzić, to dostaniemy cukrzycy.
Czyli przez ucho do serca?
Absolutnie tak!
Kto rządzi?
Nikt. To nie jest potrzebne. Ja jestem w domu bardziej energiczna, a mój mąż na zewnątrz. Zgadzamy się i chciałabym, żeby wszyscy tak mieli. Pewnie byliby szczęśliwsi i łagodniejsi.
Oczywiście, ale jak kogoś poznać, gdy się jest dojrzałą osobą?
Gdy poznałam drugiego męża, byłam pod sześćdziesiątkę. Ktoś powiedział, że kobieta w tym wieku szybciej stanie się ofiarą wypadku drogowego, niż znajdzie narzeczonego. Otóż nie. Mężczyźni 40-letni chcą mieć tzw. młódki, chcą z nimi chodzić na dyskotekę i używać życia. Gdy sama miałam 40 lat, bardzo mi przeszkadzało, że moi rówieśnicy są zajęci dziewczynami młodszymi od siebie o 20 lat, podczas gdy ja bardzo chciałam mieć nowy związek. Potem niektórzy z tych mężczyzn dostali wycisk od tych młódek i z powrotem znaleźli się na rynku. Byli troszkę bardziej siwo-łysi, ale na pewno mądrzejsi, a demon seksu też już tak nimi nie rządził. Ale ja już ich nie chciałam, bo znalazłam kogoś odpowiedniego, kogo znałam od dawna, ale łączyła nas tylko przyjaźń.
Rekomenduję więc, żeby najlepiej rozejrzeć się wśród starych przyjaciół albo osób, które kiedyś nam się podobały i są wolne.
W podobnym wieku?
Niekoniecznie. Mój mąż jest ode mnie młodszy o trzy lata. To może niedużo, ale jednak. Czasem żartuję, że gdy ja robiłam maturę, on jeszcze jeździł na rowerku. Wiek nie ma nic do rzeczy. Mężczyźni w każdym wieku lubią kobiety zadowolone, takich się nie boją. Najgorzej jest być płaczącą i narzekającą na wszystko – to nie przyciąga. Narzekanie niczego nie buduje. Im cieplej się same do siebie odnosimy, tym szybciej znajdziemy partnera. Paradoksalnie im bardziej kobieta nie potrzebuje mężczyzny, tym szybciej znajdzie się jakiś chętny.
W pewnym momencie już się pogodziłam, że jestem sama. Myślałam, że będę wyjeżdżała na wakacje z koleżankami, po co mi facet, skoro mam córki, kota, psa i dobre życie? Powiedziałam: nie chcę faceta – i na te słowa od razu się znalazł.
A co jeszcze panią cieszy?
Najbardziej cieszy mnie to, że wyzdrowiałam, a zachorowałam na bardzo rzadki nowotwór. Udało mi się go pokonać bez przykrych skutków ubocznych. Po prostu łykałam tabletki, nawet nie wyłysiałam. Dopiero 15 lat temu wymyślono ten lek, więc wspaniale, że się na niego załapałam.
Cieszy mnie, że mam piękne i dobre córki – swoją i męża – i superbratanicę. I że wszystkie znalazły dobrą pracę. Są w harmonijnych związkach, a gdyby tak nie było, tobym się o nie martwiła. Cieszą mnie wnuki, przyroda, malarstwo, bo jeszcze trochę maluję, cieszy mnie mój ogród i mój pies. No i podróże. Parę lat temu byliśmy nawet z mężem w Chinach.
Umiejętność cieszenia się ma pani po tacie?
Tata się tak bardzo nie cieszył, ale był szalenie dowcipny. I po nim odziedziczyłam jakiś dystans do życia i wyszukiwanie dobrej strony w każdej sytuacji, nawet na pogrzebie.
Pamiętam, jak zmarł jego przyjaciel, taki od serca. Weszliśmy do kościoła, zobaczyliśmy klepsydrę i mój ojciec kompletnie się rozkleił. Drżącym głosem mówi: "Popatrz, Stefan był ode mnie młodszy, Stefan był młodszy". Nachyliłam się do niego i mówię: "Ale ty byłeś wyższy". Tata zaczął się tak śmiać, że musieliśmy wyjść z kościoła. Powiedział potem, że nigdy ze mną nie pójdzie na pogrzeb, ale rozpacz mu przeszła.
Dla mnie śmierć nie jest tematem tabu, ale wolę muchę żywą niż martwą. Po prostu lubię życie.
Katarzyna Lengren. Malarka, felietonistka, autorka sztuk teatralnych. Jest córką słynnego rysownika Zbigniewa Lengrena. Razem z Katarzyną Miller prowadzi cykl rozmów "Psycho Kasie" w Active Family.
Angelika Swoboda. Dziennikarka Weekend.Gazeta.pl. Prowadzi też własny talk-show "Domowy kryminał" w telewizji Active Family. Specjalizuje się w niebanalnych rozmowach z fascynującymi ludźmi. Pasjonatka Włoch, włoskiego, kawy i słoni.