Zanim zaczęłaś się interesować tematem polskich muzułmanek, miałaś w głowie jakieś skojarzenia związane z islamem?
Starałam się nie kierować uprzedzeniami, podejść do tematu z otwartą głową, ale tych skojarzeń i stereotypów – niestety – nie da się tak naprawdę uniknąć. Właściwie już na etapie szkoły otrzymujemy negatywny przekaz na temat islamu. Podczas mojej wizyty w meczecie słuchałam wykładu, w którym jedna z kobiet mówiła, że przeanalizowała wszystkie podręczniki szkolne pod kątem tego, co mówią o islamie. I wszystkie przedstawiają go w negatywnym kontekście, widząc w islamie religię antykobiecą, kojarząc go z terroryzmem czy dżihadem. Ja też w podświadomości miałam takie hasła.
Co więcej, jeszcze zanim zaczęłam się spotykać z moimi bohaterkami, sięgałam do materiałów źródłowych polskich naukowców na temat islamu – i one też są bardzo tendencyjne, mimo że są to badania naukowe. Najlepiej więc wiedzę o islamie czerpać od samych muzułmanów.
I ty tak zrobiłaś. Skąd w ogóle to zainteresowanie?
O konwertytkach powiedział mi mój przyjaciel, który też jest pisarzem i zajmuje się szeroko pojętymi wątkami dotyczącymi świata muzułmańskiego i kultury arabskiej. Przyznam, że na początku byłam zaskoczona, bo nigdy nie przyszło mi do głowy, że człowiek w dorosłym życiu może zmienić religię, i to w dodatku na islam, który jest w Polsce i na świecie uznawany za kontrowersyjny i niebezpieczny.
Mam wrażenie, że zaskoczenie to emocja, która towarzyszy również czytelnikowi podczas lektury twojej książki. Nie dość, że obalasz nią mity, które nawet jeśli staramy się być od nich wolni, krążą w naszej podświadomości, to jeszcze opowiadasz o tak niezwykłych aspektach życia konwertytek, że czasem aż trudno w nie uwierzyć. Czy ciebie w tych opowieściach coś szczególnie zaskoczyło?
Bardzo zaskakujące było dla mnie muzułmańskie podejście do relacji damsko-męskich. Muzułmanki nie mogą randkować, nie mogą mieć żadnej relacji z mężczyzną, który nie jest ich mężem, więc właściwie od razu muszą wyjść za mąż. I tak się faktycznie dzieje. Szczęka mi opadła, kiedy moje bohaterki opowiadały np. o SMS-ach typu: "Szukam męża/szukam żony". Potem taki numer telefonu krąży w środowisku, aż w końcu dochodzi do kontaktu – często nieosobistego – między kobietą a mężczyzną, podczas którego zaczyna się ustalać… szczegóły małżeństwa. Jedna i druga strona wypytują się wzajemnie o szereg ważnych dla nich kwestii dotyczących wspólnego życia, sondują, jak się ze sobą czują – czy np. mają podobne poczucie humoru – i albo decydują się na ślub, albo nie.
Niemal wszystkie twoje bohaterki mają takie doświadczenia. Jedna z nich, Karolina, decyduje się wyjść za mąż za Egipcjanina, którego poznała przez internet. Pierwszy raz na żywo zobaczyła go na lotnisku, kiedy poleciała do Egiptu wziąć z nim ślub. Inna, Aisza, zna swojego męża dwa tygodnie i widzi go raz, zanim decyduje się zostać jego żoną.
To podejście całkowicie różne od naszej kultury romantycznej miłości, do której jesteśmy przyzwyczajeni. To w zasadzie miażdży całą kulturę epoki romantyzmu, która nam, Polakom, jest wpojona. Jednak ilu ludzi na świecie, tyle sposobów na zakochanie się. I muzułmanów także to dotyczy.
Z mojej perspektywy to ogromne ryzyko, bo tak naprawdę kobiety wiążą się z obcymi im mężczyznami. Ale zaskoczyło mnie też, że osoby wychowane w kulturze Zachodu tak łatwo weszły w taki schemat zawierania relacji.
Konwertytki, które poznałam, wróciły do islamu [tak muzułmanie mówią o przyjęciu ich religii – przyp. red.] w różny sposób. Niektóre przed wypowiedzeniem szachady [wyznanie wiary, które jest równoznaczne z przystąpieniem do islamu – przyp. red.] bardzo dogłębnie studiowały islam i w momencie jego przyjęcia miały już ogromną wiedzę, inne dopiero po konwersji zagłębiały się w szczegóły. Natomiast wszystkie bez żadnego "ale" akceptują w pełni nakazy islamu. Żadnej z nich do głowy by nie przyszło negować tego, co islam kobiecie nakazuje, np. zakrywania ciała, włosów, modlitwy pięć razy dziennie, postu w ramadanie czy właśnie tego, że partner musi być mężem, a co za tym idzie – że obowiązuje je zakaz randkowania. Żadna z nich nie mówiła, że jej tego etapu brakowało.
I tu tak naprawdę dochodzimy do kwestii, która mnie zaskoczyła najbardziej w opowieściach moich bohaterek – ich niezwykła religijność.
One wszystkie stawiają Boga i religię na pierwszym miejscu.
Wydaje mi się, że osoba, która jest niewierząca albo ma słabą więź z Bogiem, nie będzie w stanie zrozumieć ich motywacji i tego, że weszły w tę relację z całym "dobrodziejstwem inwentarza", akceptując go całkowicie. Dla moich bohaterek i innych dziewczyn, które poznałam w meczecie, ważne jest być wzorowymi muzułmankami. One chcą wypełniać nakazy Koranu na 110 proc.
Czytając książkę, wielokrotnie miałam poczucie, że są bardziej "muzułmańskie" niż wielu muzułmanów, którzy się w tej religii urodzili. Są bardziej przywiązane do zasad, mają większą wiedzę na temat islamu.
Muzułmanie są drugą co do wielkości grupą religijną na świecie. To są miliardy ludzi, ale – dokładnie tak jak w przypadku katolików – wielu z nich muzułmanami jest tylko z nazwy i nie wypełnia nakazów Koranu. Nie poszczą, piją alkohol, uprawiają pozamałżeński seks.
To nie pasuje do naszego wizerunku "typowego" muzułmanina.
Bo mamy w głowie stereotyp. I jeżeli np. widzimy muzułmanki, które zasłaniają włosy i chodzą ubrane w abaje, to od razu zakładamy, że to kobiety religijne. Tymczasem w niektórych krajach arabskich kobiety zasłaniają włosy, w innych – nie. To, jakiego wyboru dokonują, zależy często nie tyle od ich zaangażowania religijnego, ile od kultury kraju i jego obyczajowości.
Mamy bardzo małą wiedzę o islamie i krajach arabskich, nie mamy ludzi stamtąd w naszym otoczeniu, nie mamy komu zadać pytań, które nas nurtują. Tylko 14 proc. Polaków według badania CBOS kiedykolwiek rozmawiało z osobą wyznającą islam. W szkole nas o tym nie uczą. W Polsce nie istnieje właściwie kultura poznawania innych religii. To wszystko tylko wspiera te interpretacje pełne mitów, uprzedzeń i stereotypów.
Jednocześnie jednak moja bohaterka Agnieszka, ta, która jest na okładce książki, podkreślała, że sami muzułmanie w Polsce też narzucają sobie taką presję doskonałości.
Dowiedziałaś się w trakcie zbierania materiału do książki, z czego to wynika?
Islam, podobnie zresztą jak katolicyzm, zachęca do tego, żeby być jak najlepszą wersją siebie. Muzułmanin powinien dążyć do tego, żeby być idealnym, bez grzechu. Jak to zrobić? Moje rozmówczynie powtarzały, że Koran ma odpowiedź na każde pytanie człowieka, a więc wskazuje, jak powinno się postępować. Jeśli się robi coś przeciwnego, popełnia się grzech.
Ważne jest jednak to, że według islamu każdy człowiek ma wolną wolę, co oznacza, że jeżeli muzułmanin grzeszy, to rozliczy się z tego bezpośrednio z Bogiem i tylko on ma prawo go ocenić za popełnione grzechy. Nie inny człowiek.
Twoje bohaterki opowiadają o swoich grzechach. Jedna przyznaje, że czasem tęskni za katolicyzmem i wciąż ma figurkę Matki Boskiej. Inna opowiada, że robiła sobie przerwy od restrykcyjnych zasad religijnych, podczas których chodziła na imprezy, flirtowała z mężczyznami, piła alkohol.
Co ciekawe, według niektórych członków społeczności muzułmańskiej w Polsce wystarczyło, że moje bohaterki opowiedziały mi o swoim życiu, a złamały zasady islamu, bo muzułmanin ani muzułmanka nie powinni mówić o sobie publicznie. A już na pewno nie powinni opowiadać głośno o swoich grzechach, bo w ten sposób jakby dopuszczają, że one będą powielane przez innych. W tym sensie ta książka podzieliła konwertytów i konwertytki w Polsce, bo część jest zadowolona, że została dostrzeżona jako grupa, a inni są temu przeciwni.
Interpretacja "grzechu" nie jest czasem oczywista, nawet dla samych muzułmanów. Wspominasz w książce m.in. o rozważaniach w meczecie na temat posiadania psa. Czy muzułmanin może mieć czworonoga, czy nie?
W kwestii wszelkich dylematów moralnych można się poradzić imama. Z tamtej dyskusji wynikało, że muzułmanin nie powinien mieć psa, bo jest on uznawany za zwierzę nieczyste. Jeżeli jednak w momencie przejścia na islam ma się czworonoga, to należy się nim opiekować jak dawniej, bo zgodnie z Koranem obowiązkiem muzułmanina jest traktować zwierzęta z należytym szacunkiem.
Wątpliwości co do posiadania psa były dla mnie dużym zaskoczeniem, ale wciąż spotykają mnie takie sytuacje, mimo dwóch lat pracy nad książką. Na przykład parę dni temu zapytałam moją bohaterkę, czy mogłaby mi podesłać jakieś piosenki, które muzułmanie lubią. A ona mi na to odpisała: "Muzułmanie nie mogą słuchać piosenek".
Twoje bohaterki takich "nietypowych" zakazów nie kwestionują?
One dla Boga są w stanie ponieść każdą cenę. Twierdzą, że islam daje im tak dużo z siebie, tak wiele wartości wnosi do ich życia, że wszystkie niedogodności z tym związane są po prostu do zaakceptowania.
I to mimo – niejednokrotnie – braku akceptacji dla ich decyzji ze strony bliskich, rodziny. Konwersja na islam to w przypadku wielu z nich samotna podróż.
To niezrozumienie i samotność to też jest cena, którą część z nich płaci, zwłaszcza że one na początku nie miały mężów. Ale znów – przyjmują to. Cierpliwie czekają, aż rodziny się przekonają i zaakceptują ich wybory.
To też jest jeden z mitów, prawda? Kobiety przechodzą na islam dla mężczyzny.
Pewnie i tak się zdarza, ale w żadnym wypadku nie jest to regułą. Nie poznałam żadnej kobiety, która konwertowałaby ze względu na męża, znam za to wiele, które zrobiły to, zanim wyszły za mąż, a także takie, które nie są muzułmankami, mimo że ich mężowie wyznają islam.
Konfrontujesz swoje bohaterki z tym, co wokół islamu trudne. Jednym z argumentów przeciwko tej religii jest jej antykobiecość. Ale polskie konwertytki mówią coś zupełnie innego – islam jest religią prokobiecą. I podają na to szereg dowodów: Koran nakazuje mężczyźnie wnieść do małżeństwa tzw. mahr, czyli posag, który w razie rozpadu relacji należy do kobiety. Istnieje możliwość rozwodu. Kobiety mają prawa wyborcze od 1400 lat. Przekonały cię? Widzisz tę prokobiecość w islamie?
Na pewno w sposobie, w jaki Koran mówi o kobiecie i przywilejach, które jej zapewnia, nie ma nawoływania do ciemiężenia kobiet.
Dla mnie koronnym przykładem jest mit o obrzezaniu. Mówi się, że islam nakazuje obrzezać kobiety. Okazuje się, że nic bardziej mylnego. W Koranie nie ma takiego nakazu. Co więcej, islamscy uczeni zebrali się na specjalnym kongresie i wydali oficjalne oświadczenie, że islam wręcz jest przeciwny obrzezaniu, bo zgodnie z religią człowiek nie może robić zabiegów, które go okaleczają i szkodzą zdrowiu. Więc mężczyźni mogą być obrzezani, dlatego że to nie wiąże się z negatywnymi konsekwencjami medycznymi, ale w przypadku kobiet jest to niezgodne z prawem religijnym.
Natomiast religia w rękach mężczyzn, którzy są wychowani w głębokiej kulturze patriarchatu, zaczyna być niebezpieczna. Nie ma nic prostszego, niż wyciągać pojedyncze wersety z Koranu, które mają podeprzeć jakieś antykobiece idee, choć gdyby dokładnie go przeczytać i posłuchać imamów, byłoby to niezgodne z jego prawem.
Jedna z bohaterek mi opowiadała o wersecie w Koranie, gdzie jest napisane, że kobieta jest jak gleba i można ją orać. I oczywiście są tacy, którzy interpretują go tak, że z kobietą, jak z glebą, można zrobić w zasadzie wszystko. Natomiast w czasach Mahometa, gdy ten werset był pisany, ziemia rolna była najcenniejszym zasobem, więc porównanie kobiety do gleby uprawnej było największym komplementem, jaki można było usłyszeć.
Twoje bohaterki podkreślają, że nie można obarczać całej religii i grupy wyznawców grzechami kultury czy konkretnych osób, które źle interpretują prawo. Że to dwie różne kwestie. Czy według ciebie da się interpretować religię i kulturę muzułmańską niezależnie?
Myślę, że wręcz nie mamy wyjścia, jeśli chcemy być uczciwi. To bardzo powszechne zjawisko – przypisywanie islamowi wszystkiego, co się dzieje w państwach z większością muzułmańską. To jest niesamowicie wygodne, zarówno dla osób, które wykorzystują islam do robienia różnych przerażających rzeczy, jak i dla osób, które zamiast pochylić się nad naturą człowieka, sprowadzają wszystko do jednego zdania: "Taki jest islam". Po rozmowach z moimi bohaterkami zaczęłam to rozgraniczać.
Zastanawiam się, czy przez to, że twoje bohaterki weszły w tę religię z zewnątrz i przyjmują jej zasady w całości, mogą nieco idealizować islam. A może jest odwrotnie i przez to, że pochodzą z innego kontekstu kulturowego niż większość muzułmanów z urodzenia, mają jej prawdziwszy obraz i są bliżej Koranu?
Z moich obserwacji wynika, że dzięki temu, że nie żyją w krajach, w których stosuje się prawo szariatu, mogą patrzeć na tę religię czysto, bez naleciałości kulturowych, i trzymać się Koranu bardzo kurczowo, bez żadnych wątpliwości.
I oczywiście one w pewnym sensie żyją w bańce, bo mają tutejsze problemy, zupełnie różne od tych, z którymi zmagają się kobiety w krajach z większością muzułmańską. Ale właśnie dlatego zadawałam im trudne pytania o to, co się dzieje w Afganistanie czy Iranie, o zabójstwa honorowe, obrzezanie dziewczynek, okrutne kary za złe noszenie hidżabu – żeby pokazać, że nie są kompletnie oderwane od rzeczywistości. One interesują się tym, co się dzieje na świecie, budzi to ich sprzeciw. Ale faktem jest, że odpowiedzi są zawsze te same: to nie ma związku z islamem, to jest polityka.
I jestem skłonna w to uwierzyć, bo widzę, ile zła się dzieje, kiedy w Polsce polityka i Kościół są zbyt blisko siebie. Tam się dzieją podobne rzeczy, tylko że na znacznie większą, koszmarną wręcz skalę.
To w znaczny sposób wpływa na postrzeganie całej społeczności w oczach przedstawicieli innych religii czy kultur. I potem, kiedy w Warszawie i Poznaniu prowadzone są ćwiczenia antyterrorystyczne, to w rolę terrorystki wciela się kobieta ubrana w hidżab. I jak media opisują popełnione przestępstwo, to tylko w przypadku muzułmanów zwracają uwagę na to, jakiego wyznania był sprawca.
Na to zwracają uwagę moje rozmówczynie. I faktycznie, nikt nie mówi, że katolik Seweryn S. zamordował pięć kobiet. Ani że Władimir Putin, wyznania prawosławnego, jest oskarżany o zbrodnie wojenne. W przypadku muzułmanów zawsze się to podkreśla. To trochę tak, jakby nie byli ludźmi, tylko wytworami religii. A przecież to, że wyznawca islamu jest złym człowiekiem, nie oznacza, że ta religia jest do cna zła.
Po ćwiczeniach w Warszawie i Poznaniu urządzono happening w parku Saskim – kobiety proponowały przechodzącym założenie hidżabu i zrobienie sobie wspólnego zdjęcia [nie wszystkie uczestniczki były muzułmankami – przyp. red.]. Żeby pokazać, że chusta na głowie nie jest zagrożeniem.
Twoim bohaterkom dobrze się mieszka w Polsce?
Generalnie tak. Opowiadały mi, że czują się bezpiecznie i są akceptowane. Przyznam wręcz, że przez chwilę uległam takiej ułudzie, że one się mogą poczuć w Polsce jak taki pączek w maśle, bo nikt ich tu specjalnie nie dręczy.
Na ziemię sprowadziła mnie Agnieszka, która podczas spotkania autorskiego opowiadała, że wcale nie jest tak kolorowo. Mówiła o siostrach, które były opluwane na ulicy, którym np. wlepiano w hidżab gumę do żucia. Zdarzało się też, że poglądy rodziców zdradzały dzieci i np. podchodziły do muzułmanek, łapiąc za hidżab i mówiąc: "Zdejmij tę szmatę!".
Mieszkam w Warszawie, w dzielnicy oddalonej od centrum, a mimo to codziennie widuję na ulicach muzułmanki. W Poznaniu, Gdańsku czy Krakowie pewnie jest podobnie – widok kobiety w hidżabie nikogo nie dziwi. Ale w mniejszych miastach to pewnie nie jest takie oczywiste.
Czy twoje bohaterki są feministkami?
Na swój sposób tak, choć ich pojęcie feminizmu pewnie nieco różni się od tej definicji, którą my przyjmujemy. Ale faktem jest, że one wszystkie chcą być kobietami niezależnymi, które mają swoje zdanie, mają prawo pracować, kształcić się, realizować – i robią to. Jedna z nich jest wykładowczynią, inna prowadzi biznes, kolejna jest aktywna w mediach, opowiadając o islamie. Żadna z nich nie chce być zdominowana przez mężczyznę. I wszystkie jednocześnie podkreślają, jak wiele prawd, które dla feministek są ważne – o których już rozmawiałyśmy – daje im islam.
Myślę też o ich postrzeganiu cielesności i seksualności. Z jednej strony dystansują siebie i innych od swojego ciała, nosząc hidżab, abaje, zakrywając je w towarzystwie osób innych niż mąż. Z drugiej, jak mówią, to im daje jakąś wolność – od mody, oczekiwań względem ciała, gonienia za nierealnymi celami dotyczącymi sylwetki czy urody. Jedna dochodzi nawet do wniosku, że dopiero kiedy założyła hidżab, mężczyźni zaczęli słuchać tego, co ma do powiedzenia.
Z założenia islam nakazuje kobiecie zasłanianie ciała i włosów nie dlatego, że ona powinna się wstydzić swojego ciała, tylko aby ją chronić: przed atakami spojrzeń, seksualizacją. Druga strona medalu jest taka, że traktuje się mężczyzn jako tych, którzy nie potrafią zapanować nad jakimś zwierzęcym instynktem.
Ale odpowiedzialnością obarcza się kobietę, która musi się zasłonić, a nie mężczyznę, który – w tym scenariuszu – mógłby kobiecie zagrażać.
Ale to już jest interpretacja przez pryzmat naszych zachodnich poglądów. Muzułmanie tego tak nie postrzegają, dla nich to jest ochrona, troska, wyraz bardzo wysokiego szacunku względem kobiety.
Trudno jest uciec od patrzenia na islam z naszej zachodniej perspektywy. Zadałam jednej z moich bohaterek pytanie, co, gdyby chciała żyć inaczej, odkrywać włosy, być sobą. Czy to w ogóle możliwe w islamie? Ale w tym moim pytaniu zupełnie nieświadomie ukryłam tezę – że ona nie jest sobą, chodząc w hidżabie. Tymczasem ona odpowiedziała, że ona nie jest sobą bez chusty. Natomiast jest wiele muzułmanek na świecie, które w ogóle nie zakrywają włosów, ubierają się po europejsku i ciągle wyznają islam.
Czy te dwa lata pracy nad książką i wiele rozmów, które odbyłaś, zmieniło w jakiś sposób twoje postrzeganie islamu?
Przede wszystkim mam w sobie dużą pokorę i wiem, że ja nadal nie znam tej religii. Wiem co nieco o konwertytkach – są tam dziewczyny bardzo radykalne, które trudno mi zrozumieć, ale są też te o poglądach liberalnych, lewicowych, otwartych, które mogą porozmawiać na każdy temat i żyją po swojemu, oczywiście z zachowaniem zasad. To one przyjęły mnie w meczecie jak swoją. Dzięki nim nabrałam przekonania, że islamowi przypina się niesprawiedliwie wiele łatek. A tak naprawdę nie ma się czego bać.
Może to jest wniosek, który powinniśmy wyciągnąć z twojej książki?
Moja bohaterka, która jest wykładowczynią w Gdańsku, powiedziała studentom na pierwszych zajęciach, że nie ma trotylu w torebce. To wywołało falę śmiechu, ale przełamało jakąś niewypowiedzianą barierę i zaskoczenie, które pojawiły się, gdy weszła do sali w hidżabie.
Powinniśmy mieć w sobie otwartość, ciekawość. Jeśli mamy możliwość, porozmawiajmy z kimś innego wyznania. To nie jest łatwe, bo w Polsce mieszka zaledwie około 40 tys. muzułmanów, ale to tacy sami członkowie społeczeństwa jak wszyscy inni. Warto dostrzec w każdej z tych osób człowieka.
Danuta Awolusi. Pisarka, autorka powieści obyczajowych i reportaży. Nauczycielka w szkole Pasja Pisania. Niezależna copywriterka i dziennikarka związana z portalem literackim Granice.pl. Marzy o tym, aby wszyscy ludzie mogli być równi, i walczy o społeczną akceptację oraz dobro planety. Na co dzień mieszka ze swoim psem Dropsem w Warszawie. Miłośniczka roślinnego jedzenia, tatuaży i pisania o emocjach.
Lena Gontarek. Dziennikarka, redaktorka. Absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu. Pisze o tym, co ją porusza: dyskryminacji, wykluczeniu, relacjach międzyludzkich, a odkąd została mamą - również macierzyństwie i rodzicielstwie. Usłyszane historie najchętniej opowiada w formie reportaży i wywiadów. W życiu i pracy kieruje się zasadą szacunku dla każdego człowieka.
