Dlaczego jedni mają piramidy, inni Koloseum, a my "paskudne garnki" i Biskupin na pocieszenie?
Dlatego że jesteśmy poza linią wielkich cywilizacji śródziemnomorskich. Nasze ziemie to tereny Barbaricum. Wprawdzie i Grecy, i Rzymianie do nas zachodzili, chociażby po bursztyn, ale nic nie wskazuje na to, by się u nas osiedlali na dłużej. Na terenie dzisiejszych Niemiec, Czech i Słowacji Celtowie wznosili swoje osady miejskie zwane oppidami, a Rzymianie obozy, ale my byliśmy daleko za limesem – liczącą 550 km linią umocnień biegnącą przez południowe i zachodnie Niemcy. Pismo, kamienne miasta, drogi do nas nie dotarły, co było związane z oddaleniem od cywilizacyjnego centrum, niedostępnością lasów i klimatem, w którym nie rosła oliwka ani winorośl.
Chcesz powiedzieć, że nie dotarła do nas wielka cywilizacja, bo "taki mamy klimat"?
(śmiech) Zgadza się. To z kolei sprawiło, że stąd ruszyły germańskie ludy na południe, a do nas dotarli Słowianie ze swoją przaśną, biedną, niewymagającą materialnie kulturą.
I nic monumentalnego nie mieliśmy? Tylko błoto i puszczę?
Mieliśmy monumentalne budowle, ale – paradoksalnie – dużo wcześniej, w epoce neolitu. Neolit to fascynująca epoka, która przyniosła ludziom największą jak dotąd rewolucję, czyli przejście z łowiectwa i zbieractwa na rolnictwo. Bo to nie jest tak, że zawsze omijały nas wielkie trendy cywilizacyjne. Gdy do Europy przyszła idea megalityczna, mieszkańcy naszych ziem przetworzyli ją na swoją modłę i wedle swoich możliwości. Nie mając dostępu do wielkich kamieni, wznosili nie dolmeny, menhiry czy kręgi jak Stonehenge, tylko olbrzymie grobowce w formie wydłużonych trapezowatych nasypów obłożone kamiennym płaszczem oraz drewniano-ziemne rondele. Ale zanim o nich, powiedz, z czym ci się kojarzy grobowiec?
Z faraonem.
Właśnie – z kimś, kto jest ważny, charyzmatyczny, rządzi. Od razu na widok grobowca przychodzi nam do głowy: tam leżą król z królową.
A nie leżą?
Niekoniecznie! W liczących nawet 120 m długości megalitycznych grobowcach w Wietrzychowicach czy w Izbicy Kujawskiej spoczywali ludzie bardzo biednie wyposażeni. Badacze dyskutują, na ile była to charyzmatyczna rodzina, a na ile… idea. Czyli że to widoczny w terenie monument był ważniejszy niż leżący w komorach grobowych. Latem czescy archeolodzy odkryli podczas budowy autostrady koło Hradec Kralowe 140-metrowy megaksylon, czyli nasyp obłożony nie kamieniem, ale drewnem [litos – od "kamień", ksylon od "drewno" – przyp. red.]. W komorze grobowej zachowały się szczątki czterech osób, które dziś możemy przebadać genetycznie, więc jeśli się okaże, że są ze sobą spokrewnione, możemy domniemywać, że mamy jednak do czynienia z rodzajem dynastii.
A co z rondelami?
Te drewniano-ziemne koncentryczne kręgi o średnicy od kilkudziesięciu do 120 m to też zagadka. Nie wiemy, czy zbierano się tam, by handlować, kojarzyć małżeństwa, odbywać rytuały, chronić się przed wrogami albo obserwować niebo. Archeolodzy jednak zazwyczaj łączą te budowle ze społeczeństwami egalitarnymi, natomiast w monumentalnych grobowcach niektórzy dopatrują się jednak istnienia elit i rozwarstwienia społecznego.
Możliwości, jakie mamy dzisiaj, żeby badać przeszłość, są nieporównywalne z XIX-wiecznym kopaniem Troi przez Schliemanna. Dziś prześwietlamy ziemię lidarami, mamy laboratoria i badania genetyczne. Szkoda, że z DNA u nas tak krucho.
Dlaczego?
Dlatego że kolejne ludy, w tym Słowianie, praktykowały u nas ciałopalenie, co niszczy DNA. Jeśli jednak gdzieś kości się zachowują, są już takie metody, że można otrzymać materiał genetyczny nawet z bardzo starych kości. W końcu nawet mamy potwierdzonego genetycznie bardzo starego neandertalczyka, który żył w jaskini Stajnia w Jurze Krakowsko-Częstochowskiej 80 tys. lat temu. Natomiast dzięki badaniom poznańskich genetyków z zespołu prof. Marka Figlerowicza wiemy, że mieszkańcy państwa pierwszych Piastów mieli w linii matczynej geny przybyłych ze Skandynawii Gotów.
Mieszko I Skandynawem? Jak to brzmi!
Fajnie! Ponoć artykuł naukowy, który odpowie na to pytanie, już jest w recenzji. Nie mogę się doczekać publikacji.
To jednak niesamowite, że my wciąż nie wiemy, kim byli Słowianie.
Według nowego pomysłu prof. Przemysława Urbańczyka słowiańszczyzna była potrzebą chwili, odpowiedzią na ciężkie czasy, stylem życia, który przyjęły różne ludy, gdy świat się dosłownie walił. A walił się z powodu niepokojów wywołanych kolejnymi falami ludności przewalającymi się przez Europę w ramach wielkiej wędrówki ludów. Ta nowa teoria w połączeniu z badaniami genetycznymi wygląda sensownie.
Powiedziałaś w jednym z wywiadów, że "jesteśmy krajem czysto barbarzyńskim i to jest powód do dumy". Dlaczego do dumy?
Dlatego że barbarzyńcy są intrygujący. Mamy o nich złe wyobrażenie: okrutni, wandale... A byli przede wszystkim dziećmi natury. Cywilizacja jest sposobem zapanowania nad nią, uczynienia czegoś naturalnego sztucznym, żeby było wygodniej. Barbarzyńcy też to robili, tylko inaczej. Nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy być niezadowoleni z tego, że byliśmy barbarzyńcami, tym bardziej że mieliśmy tutaj tyle ciekawych ludów. Okej, nie mamy piramid, pisma, co sprawia, że obraz nie jest taki wyraźny, ale czy to powód do wstydu? Choć badawczo zajmowałam się starożytnym Egiptem, odkąd zajęłam się popularyzacją przeszłości, mam wrażenie, że opowieść o Polsce też jest świetna.
A co barbarzyńcy dali światu?
Ferment. Barbarzyńskość jest dynamiczna.
I w przeszłości, i dzisiaj różne ludy przechodziły przez nasze ziemie, ale ich celem były inne miejsca. Jesteśmy od zawsze ziemiami tranzytowymi?
Oczywiście! Jesteśmy korytarzem Europy, więc mamy tu kulturowy kocioł. Przechodzenie ludzi – dziś powiemy: migrantów – przez te tereny to wydarzenie cykliczne.
Czy badanie słowiańszczyzny jest polityczne?
Tak. Archeologia zawsze była polityczna. Powstała w XVIII wieku po to, żeby się dowiedzieć, jak wyglądała przeszłość, i zdobyć "fanty" do nowo powstających muzeów narodowych. Została zaprzęgnięta do polityki, gdy w XIX wieku zrodziła się idea państw narodowych i wszyscy szukali potwierdzenia, że są tam, gdzie być powinni, i że mają prawa do posiadania jeszcze więcej. Francuzi podczepili się pod Celtów, Niemcy pod Germanów, a my pod Słowian. Wyjątkowo enigmatycznych i niewyględnych, jeśli chodzi o materiał archeologiczny.
Słowianie to był lud, który nie przywiązywał w ogóle wagi do rzeczy i dóbr materialnych. Zostały po nich ślady, ale byle jakie: półziemianka, no i te szkaradne, ale przecież bardzo funkcjonalne gary. Naprawdę wiemy o nich niewiele i to głównie z przekazów innych, bo nie mieli pisma, chociaż strasznie chcieliśmy im je w przeszłości wcisnąć.
Żeby ich ucywilizować?
Tak, żeby zrobić z nich coś chociaż porównywalnego do Germanów, już nie mówiąc o Rzymianach czy Bizantyjczykach. Paradoks chce, że z najnowszych znalezisk w Czechach wynika, że Słowianie rzeczywiście używali pisma, tylko że były to germańskie runy. Jak to nie pasuje do idealnej wizji słowiańszczyny.
Nadal nie wiem, czemu słowiańskość jest polityczna...
W momencie, kiedy zaczęły się tworzyć narody, archeologia służyła jako podpora nowych państw. My zostaliśmy pokrojeni na kawałki, więc tym bardziej zależało nam na udowodnieniu, że mamy prawo do naszych ziem. Zaczęliśmy współzawodniczyć z Niemcami, którzy się upierali, że ziemie zamieszkane przez Słowian były germańskie.
To jaka jest prawda?
Taka, że nasze ziemie to był tygiel. Obecność kultur łączonych z tzw. żywiołem germańskim to dopiero druga połowa II tysiąclecia p.n.e., a kultura słowiańska pojawiła się w VI wieku. Jak wynika ze wspomnianych już badań genetycznych, ludzie ci byli spokrewnieni chociażby przez matki. Więc nawet jeśli przyszli jacyś mężczyźni i przynieśli swoje geny, to kobiety były tutejsze.
Po II wojnie światowej miała miejsce największa akcja prowadzenia badań wykopaliskowych w historii Polski. Było to związane z obchodami tysiąclecia państwa polskiego w 1966 roku. Wykorzystano zniszczenia wojenne, by szukać prapiastowskich korzeni, udowodnić, że Ziemie Odzyskane, Poznań, Szczecin, Gdańsk, Kołobrzeg są nasze.
Czy my to cały czas udowadniamy?
Nie musimy. Może ludzie o mocno prawicowych poglądach chcą to wciąż robić, natomiast zdajemy sobie sprawę, że pojęcia kultur nie należy łączyć tylko z genami, że jest ono coraz bardziej płynne. Słowiańskość, polskość w ujęciu XIX-wiecznych archeologów brzmi dziś jak mity, a teksty rozjeżdżają się z materiałami wyciągniętymi z ziemi. Czasami coś pasuje do wersji mitycznej i wszyscy się cieszą, ale częściej nie pasuje.
Czy czystość rasowa i jak najdłuższa przeszłość powinna być powodem do dumy? Nie jestem tego pewna. My jesteśmy kundelkami. Pomieszani. A do jakiej tradycji czy mitu się przypniemy, to już jest nasz wybór. Możesz wyjechać do Anglii, mieć tam dzieci i pewnie one będą się czuły po części Anglikami. Poczucie tego, z jakiej jest się kultury, kim się jest obecnie i co się po sobie zostawia, to są trzy różne opowieści. Możesz mieć polski paszport, jeździć samochodem na szwedzkich tablicach i pisać listy po islandzku. Trafiasz do ziemi z tymi rzeczami i co to o tobie mówi, jak odczytają twoje poczucie tożsamości archeolodzy przyszłości?
Trudne pytanie, więc wróćmy do Piastów. Pewną wiedzę przyniosłoby nam otwarcie grobowców na Wawelu.
Badacze z Poznania mieli problemy z pozyskaniem wiarygodnych próbek Piastów, bo w większości krypt piastowskich doszło do przemieszania kości i w grobach władców znajdowano na przykład kobietę albo dwie osoby. Najpewniejsze wydawały się pochówki Władysława Łokietka i Kazimierza Wielkiego pogrzebanych na Wawelu, ale Kościół nie zgodził się na pobranie próbek.
Dlaczego?
W obawie przed zniszczeniem zabytkowych nagrobków, a zapewne też naruszeniem doczesnych szczątków tych polskich władców.
Ale przecież właśnie tym się zajmuje archeologia.
No tak, my się wciąż jeszcze zajmujemy rozwalaniem. To jest nieszczęście tej nauki, że jest jednorazowa – jak raz coś rozkopiesz, to bezpowrotnie zniszczysz. Są miejsca, gdzie badacze wracają, by weryfikować badania poprzedników, na przykład Niemcy wrócili do Troi, gdzie Schliemann poczynił potworne spustoszenia, i na szczęście udało się im pewne rzeczy sprostować. Ale techniki badawcze w archeologii rozwijają się w tak nieprawdopodobnym tempie, że nie musimy dziś rozkopywać całych stanowisk, a może w niedalekiej przyszłości będziemy mogli w ogóle kopać bez wbijania łopaty.
Na przykład prześwietlać i odczytywać leżące głęboko w ziemi dokumenty. Kosmos!
Już w tej chwili dzięki sztucznej inteligencji odczytaliśmy znalezione w Herkulanum papirusy i pergaminy, które zostały zwinięte i spalone w czasie wybuchu Wezuwiusza w 79 roku. Normalnie science fiction.
Narodziny archeologii to było obmacywanie się z tą dziedziną nauki, prymitywne, grabieżcze, jak w filmach o Indianie Jonesie, na zasadzie: wchodzę, zabieram, wychodzę, bez żadnego zadokumentowania. Potem pojawiły się techniki badawcze. Wielkim przełomem było pojawienie się datowania radiowęglowego i ważnego dla nas datowania na podstawie słojów drzew, bo jesteśmy krainą drewna. Kolejny przełom przyniosło pojawienie się wykrywaczy metali. A teraz mamy rewolucję cyfrową. Musimy pogodzić się z pewnymi zmianami, co jest bardzo trudne, bo jak już sobie coś w głowę wbijesz, trudno od tego odejść. Na przykład jak odejść od przekonania, że to pojawienie się rolnictwa spowodowało wynalezienie ceramiki? A tymczasem wymyślili ją łowcy zbieracze dobre kilka tysięcy lat wcześniej.
Albo że homo sapiens uprawiał seks z neandertalczykiem.
Gdy studiowałam, było to nie do pomyślenia. Człowiek myślący z neandertalczykiem? Proszę cię. Nie ma w ogóle takiej możliwości. A tu się okazuje, że owszem, i to na tyle często, że w niektórych częściach globu ludzie mają nawet cztery procent neandertalskiego DNA. Fakt, że neandertalczyk jest naszym kuzynem, zmienia optykę i przesuwa granice człowieczeństwa.
Marzenia o neandertalskich kościach ziściły się w 2008 roku "dzięki" wandalom, którzy dwa lata wcześniej rozkopali jaskinię Stajnia na Wyżynie Częstochowskiej.
Każde odkrycie związane z neandertalczykiem to wielka sprawa, bo my dzięki niemu się dowiadujemy mnóstwo o sobie. Dlatego za odczytanie jego genomu Svante Pääbo dostał w 2022 roku Nagrodę Nobla. Dzięki niemu umiemy przystosować się do życia w zimnym klimacie, niektórzy są rannymi ptaszkami, ale i mamy skłonność do niektórych chorób, w tym do autyzmu. Być może neandertalczycy przegrali z człowiekiem współczesnym dlatego, że byli większymi samotnikami i nie byli w stanie tworzyć większych grup i sojuszy. Można doszukiwać się w sobie cech tych kuzynów. Z moim dużym nosem czuję się trochę neandertalką.
Powtórzmy to jeszcze raz: DNA neandertalczyka znaleziono na ziemiach polskich! A co z polskim genem?
Nie ma na niego szans, choć niektórym by się marzył. Mamy za to pewną kombinację haplogrup, typową dla mieszkańców naszych ziem.
Na koniec musimy jeszcze porozmawiać o latrynach. Bo może i nie mamy piramid, ale jeśli chodzi o archeologiczne badania latrynowe, to jesteśmy mistrzem świata!
Może z nami konkurować tylko Lubeka, gdzie przebadano około stu latryn. Natomiast my w samym Elblągu znaleźliśmy ich ponad 200, a wyciągnięte z nich skarby zapełniły muzea. W elbląskiej latrynie znaleziono m.in. najstarszą gałkę muszkatołową w Europie, a w Gdańsku z latryny wyjęto XVII-wieczne luksusowe dildo; pewno wypadło jakiejś bidulce. Kocham latryny, bo są niczym esencja archeologii. Tam jest wszystko: smród przeszłości, niesamowite artefakty, wreszcie ludzie z ich chorobami i robakami – parę lat temu bardzo modna była archeoparazytologia, czyli badanie składu starej kupy.
Powiedz, proszę, skąd w latrynie średniowieczne "ray bany" i chińska filiżanka?
To proste: latryny częściowo służyły jako śmietniki. Myślę też, że w nich się spędzało dużo czasu. Raz, że zaparcia, hemoroidy, a dwa – do latryny szło się na dymka, na numerek, poczytać, rozegrać partyjkę pokera. Tam ukrywano cenne przedmioty i się chowano. Polska archeologia epoki średniowiecza i nowożytności kibelkami stoi dzięki zniszczeniom wojennym w miastach Ziem Odzyskanych. Przy czym nie są to słowiańskie wynalazki, bo na wsiach przecież jeszcze w XX wieku nie wszędzie były sławojki.
Co Polacy mogliby wiedzieć o swojej przeszłości, a nie wiedzą?
Bardzo bym chciała, żebyśmy rozszerzyli naszą ciekawość przeszłości poza Słowian. I poza "nas" – mówiących w języku polskim, katolików, których historia symbolicznie zaczęła się w 966 roku. Ze słowiańszczyzną i Mieszkiem I nie wyskoczyliśmy wcale jak filip z konopi. Tu się mnóstwo działo na długo, długo wcześniej.
Agnieszka Krzemińska. Dziennikarka działu naukowego w tygodniku "Polityka", autorka popularnonaukowych książek, absolwentka archeologii śródziemnomorskiej na Uniwersytecie Warszawskim i egiptologii na berlińskim Freie Universität, rekomendowana do stypendium twórczego przez Ryszarda Kapuścińskiego. Publikowała m.in. w "Świecie Nauki", "Wiedzy i Życiu". Była zastępczynią redaktora naczelnego kwartalnika "Archeologia Żywa" oraz szefową działu naukowego w redakcji internetowej Polskiego Radia. Gospodyni podkastu "Polityka o historii".
Paulina Dudek. Dziennikarka, redaktorka, absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu. Twórczyni cyklu mikroreportaży wideo "Zwykli Niezwykli" i współautorka "Pomocnika dla rodziców i opiekunów nastolatków". Nagrodzona Grand Video Awards, nominowana do Grand Press. Kontakt do autorki: paulina.dudek@agora.pl
