Co się dzieje w głowach zabójców politycznych?
W wydarzeniach w Pensylwanii nie dostrzegam zabójstwa politycznego. Absolutnie! Sprawcy chodziło o taką osobę, którą jeśli zabije, to dowie się o tym cały świat. W Stanach Zjednoczonych zaś osobą numer jeden jest prezydent.
Myśli pan, że Donald Trump znalazł się w nieodpowiednim czasie i nieodpowiednim miejscu?
Tak. To był zbieg okoliczności polegający na tym, że ubiegający się o prezydenturę Trump akurat pojawił się w okolicy. Thomas Matthew Crooks nie planował zamachu latami, nie pojechał na drugi koniec kraju, żeby zamordować byłego prezydenta. Trump – mówiąc kolokwialnie – po prostu mu się napatoczył, więc ten w ostatniej chwili kupił karabin i skorzystał z okazji.
Żadnych wielkich politycznych pobudek bym się w tym nie dopatrywał.
A więc jakie były pobudki? Ludzie, którzy znali Crooksa, mówią, że w szkole był "wyśmiewany z powodu dziwacznych strojów i twarzy pozbawionej wyrazu". Nazywają go odludkiem.
To mogą być cechy osobowości schizoidalnej lub schizotypowej. Osoby takie nie tylko zachowują się w sposób ekscentryczny, ale też w ich głowach rodzą się ekscentryczne pomysły.
Dlaczego strzelał? Hipotezy można snuć różne.
U młodych, niespecjalnie atrakcyjnych fizycznie ludzi, odtrąconych przez rówieśników oraz niemających możliwości obcowania z płcią piękną rozwijają się kompleksy oraz występuje mechanizm hiperkompensacji: muszę pokazać, do czego jestem zdolny! Tak żeby całe Stany Zjednoczone, cały świat o mnie usłyszał!
Mogło więc chodzić o zdobycie sławy, uznania. Wybór padł na Trumpa, żeby sława była maksymalna.
To samo kierowało Herostratesem, szewcem z Efezu, który 21 lipca 356 roku przed naszą erą podpalił ateńską świątynię Artemidy.
Ale żeby zabić dla sławy?!
O, proszę pani, dla sławy ludzie są zdolni do czynów ekstremalnych!
Wspomniałam o kwestii bycia odludkiem, samotnikiem, ponieważ to się w narracji o zabójcach, o których słyszy świat, powtarza. Tak samo było m.in. po jednej z wielu masowych strzelanin w USA – ofiarą prześladowania w szkole miał być człowiek, który dwa lata temu zastrzelił 19 dzieci i 2 nauczycieli w Teksasie. Moje pytanie brzmi: czy ci ludzie byli izolowani – czy wręcz wyszydzani, gnębieni – przez środowisko ze względu na to, że mają specyficzne cechy osobowości, czy też byli kozłami ofiarnymi, a doznane upokorzenia zrodziły w nich zło?
Może być i tak, i tak. Jednak proszę zwrócić uwagę, że wyszydzany niekoniecznie żyje samotniczo. Wiele osób, o których pani powiedziała, że są kozłami ofiarnymi, jednak lgnie do ludzi, próbuje kogokolwiek pozyskać. Natomiast w tym przypadku o żadnych tego typu próbach nie słyszymy. Ludzie widzieli zamachowca z Pensylwanii jako odludka, w związku z czym podejrzewałbym raczej, że samotność wynikała z jego cech osobowości.
Nie można również wykluczyć takiej wersji wydarzeń, że zamach na Donalda Trumpa to był sposób na dokonanie samobójstwa: wreszcie się skończy moje okropne życie, bo wiem, że mnie snajperzy zabiją, a w dodatku zyskam wieczną sławę. Taki wariant również należy uwzględnić.
Jednak mówi pan, że niekoniecznie motywy były polityczne. W przypadku Andersa Breivika, który w 2011 roku zabił 77 uczestniczek i uczestników spotkania młodzieżówki Partii Pracy na wyspie Utoya, motywy były jednoznacznie polityczne, ideologiczne.
Fanatyczne.
Breivikiem kierowała idea nadwartościowa, którą wyklarował w swoim liczącym ponad 1500 stron manifeście. Ci, którzy zdobywają Mount Everest, politycy, którzy dążą do sprawowania władzy w kraju, oraz wspomniany szewc z Efezu – oni również kierują się ideą nadwartościową.
Sam fakt, że człowiek dąży do realizacji wielkich celów, jest powodem, żeby mu się przyglądać pod kątem psychiatrycznym?
Oczywiście, że nie. W zdecydowanej większości przypadków ludzie ci mają prawidłowe osobowości i wtedy realizowane przez nich idee nadwartościowe są nawet społecznie wielce pożądane.
Groźnie robi się wówczas, kiedy idea nadwartościowa kieruje człowiekiem z nieprawidłową osobowością. Tak właśnie było w przypadku Breivika, który chciał, żeby Norwegia pozbyła się obcokrajowców, i wybrał taki, a nie inny sposób, żeby wstrząsnąć społeczeństwem.
Anders Breivik jest osobą psychicznie chorą?
Jest osobą zaburzoną. To jest przede wszystkim fanatyk o patologicznych cechach osobowości.
On również był odrzucony przez rówieśników. Usiłował znaleźć grupę, która go zaakceptuje – konkretnie byli to grafficiarze, ale ci wykluczyli go ze swojego grona m.in. dlatego, że próbował nimi rządzić.
Szukał kontaktu z ludźmi: a to grafficiarze, a to Partia Republikańska.
Próbował, ale nie wyszło. Ludzie go odrzucili i być może doszedł do wniosku, że podejmowanie dalszych prób nawiązywania kontaktów jest pozbawione sensu.
Trzeba było wszystkim pokazać, na co go stać. Raz a dobrze!
Nienawidził tych, których zamordował?
Niekoniecznie. To jak na wojnie, jak w pracy snajperów: oni nie czują nienawiści do osób, które likwidują.
Breivikowi jego ofiary były obojętne. W ten sposób realizował cel, jakim było wstrząsnąć norweskim społeczeństwem. A co to jest za człowiek, którego właśnie zabiłem? To bez znaczenia.
Nawet potem, kiedy przychodzą długie lata w więzieniu, nie pojawia się refleksja, wyrzuty sumienia, rozpacz?
U psychopatów nie.
Osoby z zaburzoną osobowością, o których rozmawiamy, nie miewają poczucia winy. Identycznie jak daltoniści, którzy nie widzą kolorów nie dlatego, że nie chcą ich widzieć, tylko dlatego, że mają taki defekt.
Były prowadzone na ten temat badania z użyciem funkcjonalnego rezonansu magnetycznego. Osoby otrzymywały zadania, które polegały na rozwiązywaniu problemów moralnych. Zwykli ludzie uruchamiali wtedy pewne obszary mózgu – było widać, które konkretnie – natomiast psychopaci nie. Dla nich było to emocjonalnie obojętne. I już. Taki po prostu mają mózg.
Większość osób nie jest w stanie tego pojąć, jak można zrobić to czy tamto.
Można. Właśnie z tej przyczyny.
Pozostając przy fanatyzmie, kamikadze, którzy 11 września 2001 roku dokonali zamachów na World Trade Center, również nie czuli nienawiści do swoich ofiar?
Również. Tu nie chodzi o nienawiść do konkretnych osób, tylko o realizowanie celów.
Fanatyzm to jest idea nadwartościowa realizowana dla celów politycznych – dla idei, partii – religijnych czy jeszcze innych. W tym przypadku mamy do czynienia z fanatyzmem religijnym.
Ofiary są przypadkowe. Sprawcy nie mają z nimi żadnej relacji, nie czują do nich niczego.
Co istotne, nie ma czegoś takiego jak osobowość terrorysty. Sprawcy to nie są osoby zaburzone psychicznie. To są po prostu ludzie żyjący w określonych warunkach, którzy przesiąkają pewnymi ideami i realizują je w taki, a nie inny sposób.
Taki człowiek może żyć normalnie jak każdy inny – może mieszkać w kraju zachodnim – ale przychodzi moment, kiedy się radykalizuje, czyli poziom jego fanatyzmu jest tak zaawansowany, że musi go zrealizować poprzez zamach samobójczy.
Co z osobami dokonującymi zabójstw politycznych? Czy te osoby mieszczą się w psychiatrycznej normie?
Połowa tak.
Przeanalizowano dokonywane w Europie zamachy na polityków i okazało się, że połowa sprawców to osoby zaburzone psychicznie, jednak czyny dokonywane przez drugą połowę nie wynikały z psychopatologii, a więc urojeń, omamów – kiedy człowiek jest przekonany, że cel jego zamachu to zesłaniec diabła – ale z pobudek czysto ideologicznych, politycznych.
Brunon Kwiecień – chemik z tytułem naukowym doktora – który w 2012 roku chciał zabić premiera i wysadzić w powietrze Sejm, okazał się osobą poczytalną.
Zgadza się. On również miał ideę – chciał zyskać sławę, rozgłos, zrobić coś wyjątkowego, nadzwyczajnego. Nie bardzo mu się to udało. Media go specjalnie nie eksponowały.
To chyba dobrze? Potencjalni naśladowcy mogli uznać, że nie tędy droga.
Zgadza się.
Kiedy w maju tego roku 71-letni mieszkaniec Słowacji usiłował zabić premiera Roberta Fico, w sieci pojawiło się nagranie, na którym mężczyzna mówił wprost, że nie zgadza się z polityką rządu.
I to jest właśnie typowy motyw polityczny zabójstwa.
Tak samo było z człowiekiem, który w 2010 w Łodzi chciał zabić Jarosława Kaczyńskiego. To również był starszawy, 62-letni pan.
Bywa, że u ludzi starszych emocje są słabiej hamowane. Dochodzi do dyskretnego uszkodzenia mózgu, którego skutkiem jest trudność w hamowaniu emocji, większa drażliwość, wybuchowość itd. Osoby mogą się wówczas stawać bardziej agresywne.
I to wystarczy, żeby zabić premiera swojego kraju?!
Człowiek idzie i zabija polityka dlatego, że ma taką ideę! Przymus wewnętrzny. Czuje, że musi to zrobić.
Że to słuszne i sprawiedliwe, że działa dla dobra wspólnego?
Tak. To jest konieczne! Ktoś musi tę misję wykonać! Tak było z Eligiuszem Niewiadomskim.
Który w 1922 roku zabił prezydenta Gabriela Narutowicza.
Ponieważ nie słyszał i nie widział, żeby byli inni chętni, to sam podjął się tej misji.
Poświęcił się. A po tym, jak wykonano na nim karę śmierci, środowisko narodowców dosłownie go czciło.
Oczywiście! Mówi się, że dziś w polskim społeczeństwie jest polityczny podział, ale w II RP to zjawisko było być może nawet bardziej nasilone. Nienawiść, agresja były bardzo silne.
W Słowacji po zamachu na premiera Fico, teraz w USA, co jakiś czas w Polsce i innych krajach pojawiają się apele o stonowanie emocji w debacie publicznej.
One faktycznie buzują, a trzeba pamiętać także o tym, że już w latach 50. przeprowadzone w USA badania naukowe potwierdziły, że przesycone brutalnością filmy oddziałują na część społeczeństwa. Próbowano nawet wprowadzić przepisy nakazujące ograniczenie pokazywania tego typu scen, ale nic z tego nie wyszło.
Rozmawiamy o filmach takich jak te o Jamesie Bondzie, gdzie trup ściele się gęsto, a śmierć pojedynczego człowieka znaczy tyle, co zabicie muchy?
Dokładnie. Jest pokazana ogromna łatwość odbierania życia.
Ludzie, którzy mają hamulce, zasady moralne, nie zmienią pod wpływem takich filmów osobowości, natomiast u osób zaburzonych te obrazy zalegają w głowie i mogą prowokować zachowania agresywne.
Wszechobecna przemoc to jedna rzecz. Druga to poziom emocji w polityce. Czy rzeczywiście język, którego używają politycy, jest tak agresywny, że ktoś weźmie broń i pójdzie zamordować lidera tej czy innej partii?
Język to jedno. Najgroźniejsze są techniki manipulacyjne. W Polsce widzieliśmy to przez całe lata: napuszczanie jednych ludzi na drugich zostało doprowadzone do perfekcji.
Mówi pan o TVP pod rządami Jacka Kurskiego?
Tak. Wprowadzanie ludzi w błąd, podawanie nieprawdziwych informacji i inne techniki manipulacji mają ogromny wpływ na część ludzi, którym w ten sposób robi się dosłownie wodę z mózgu. Nie będę wskazywał palcem, ale zagorzali zwolennicy jednej z partii w naszym kraju na czarne mówią białe. A dlaczego? Bo tak im przekazano.
Ogromny wpływ wywierają również media społecznościowe, za pomocą których Rosja prowadzi hybrydową wojnę. Wiemy, jak wpływano na wyborców podczas ostatnich wyborów prezydenckich w USA czy teraz we Francji, ale również w naszym kraju. Okazuje się, że użytkownicy mediów społecznościowych, którzy wypowiadali się negatywnie o szczepieniach na covid, następnie napuszczali Polaków na Ukraińców i Ukraińców na Polaków.
To są techniki manipulacji stosowane w sposób celowy i przemyślany.
I to działa?
Bez wątpienia. Człowieka bardzo łatwo jest rozjuszyć, podpuścić, napuścić, rozwścieczyć, co może wywołać nawet tak tragiczny efekt, jak zabójstwo polityczne.
Co takiego jest w polityce, że popycha "normalnego" człowieka do zbrodni? Dlaczego wzbudza w ludziach takie namiętności? To dlatego, że jej cechą immanentną jest władza?
Zdecydowanie! Władza to jest przecież narkotyk.
Słyszałem opowieści o kulisach konwencji jak ta w Pensylwanii. Nie tylko Trump, ale każdy inny polityk, który ma wyjść i przemawiać do tłumu, wcześniej wyzwala u siebie emocje. Wychodzi na scenę nabuzowany emocjami, żeby pociągnąć za sobą tłum.
To dlatego tuż po zamachu Trump krzyczał: „Walcz! Walcz!".
Bo wyszedł jak na ring bokserski?
Dokładnie.
Potrzeba władzy, rządzenia innymi bywa niezwykle silna. To widać również na niższych szczeblach. Nagle ktoś otrzymuje władzę i zmienia się w tyrana, wyłażą z niego ukrywane dotąd psychopatyczne cechy osobowości.
By pretendować do sprawowania władzy, trzeba mieć motywacje w sensie idei nadwartościowych – co jak powiedziałem, nie jest niczym złym – jak i określone predyspozycje osobowościowe. Oczywiście nie wszyscy, jednak jakaś część polityków wykazuje cechy zaburzeń osobowości. Na naszym podwórku również takie osoby można by było wskazać.
Ponieważ zaczął pan naszą rozmowę od Herostratesa, ja przypomnę Brutusa, który wziął udział w politycznym mordzie na Juliuszu Cezarze w 44 roku przed naszą erą. Jak świat światem zabójstwa polityczne miały miejsce.
I prawdopodobnie będą towarzyszyły ludzkości zawsze. Tak jesteśmy skonstruowani.
Największym mordercą wśród zwierząt jest człowiek. Zwierzę morduje z powodu głodu, człowiekiem zaś może kierować wiele innych celów, w tym polityczne.
Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje na wakacje >>
Jerzy Pobocha. Doktor nauk medycznych. Od 1972 r. specjalista psychiatra, od 1974 pracownik Oddziału Psychiatrii Sądowej Szpitala Aresztu Śledczego w Szczecinie i ordynator tego oddziału w latach 2000–2005. Biegły Sądu Okręgowego w Szczecinie od 1975 r. Wydawał opinie w najpoważniejszych sprawach karnych, w tym seryjnych morderców oraz członków grup przestępczości zorganizowanej. Autor kilkudziesięciu prac naukowych oraz 184 referatów wygłoszonych na konferencjach ogólnopolskich i międzynarodowych. Zorganizował 16 konferencji polsko-niemieckich z psychiatrii sądowej oraz cztery ogólnopolskie Kongresy Nauk Sądowych, a obecnie przygotowuje piąty, który odbędzie się w 2025 r. na Uniwersytecie Warszawskim. Założyciel Polskiego Towarzystwa Psychiatrii Sądowej. Odznaczony Srebrnym i Złotym Krzyżem Zasługi, Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski.
Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim. W 2016 r. otrzymała honorowe wyróżnienie Festiwalu Sztuki Faktu oraz została nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za wyemitowany w programie TVN "UWAGA!" materiał o krzywdzie chorych na alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL, które ukazały się w Weekend.gazeta.pl. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.
