W Stanach Zjednoczonych wraca dyskusja o prawie do posiadania broni. 10 kwietnia 2023 roku mężczyzna otworzył ogień w banku w mieście Louisville w stanie Kentucky. W efekcie masakry zmarło co najmniej pięć osób oraz napastnik. To kolejna masowa strzelanina w USA. Przypominamy wywiad z Ewą Papież, mieszkającą w Stanach Zjednoczonych Polką.
Czy zechciałaby pani sobie przypomnieć moment, w którym pierwszy raz pani pomyślała: "To jest inny świat. Ci ludzie mają broń"?
To było w Indianapolis, pierwszym stanie, w którym mieszkaliśmy. W banku czy sklepie – nie pamiętam już – zobaczyłam mężczyznę, który tak jak ja przyszedł coś załatwić. I miał broń przy sobie. Normalnie za pasem miał pistolet! Odsunęłam się od niego instynktownie, a on na mnie popatrzył zdziwiony i powiedział: "No przecież nie będę strzelał".
W którym roku zamieszkała pani w USA?
W 1992. W Polsce ja zajmowałam się fizyką eksperymentalną, a mąż teoretyczną.
W Stanach obydwoje zajmowaliśmy się już fizyką medyczną. Dziś – między innymi dzięki pracy mojego męża – standard radioterapii w leczeniu raka płuca wygląda, jak wygląda. Leszek to był genialny człowiek.
W Indianie Leszek był profesorem na uniwersytecie, ja pracowałam w St.Vincent’s University Hospital. Któregoś razu terapeutka pracująca ze mną przy radioterapii wspomniała, że jest zwolenniczką prawa do posiadania broni, ale nie dopytywałam, czy to oznacza, że sama ją ma, a jeśli tak, to jaką. Na ten temat się raczej nie rozmawia.
Innego razu podczas wypadu na narty znajomy dentysta powiedział tak: "Jeśli chcesz mieć w domu broń, to musisz wiedzieć, że potrafiłabyś do kogoś strzelić i zabić. Ja bym nie potrafił, dlatego nie trzymam broni". Amerykaninem jest mój zięć i w domu jego i mojej córki jest broń. Powiedziały mi o tym wnuki. Mam również kolegę, który opowiadał mi, że był czas, kiedy lubił sobie postrzelać na strzelnicy, ale ponieważ nie miał cierpliwości do czyszczenia broni, więc ostatecznie ona leży nieużywana. Z kolei nasz sąsiad miał w domu kilka strzelb. Zawsze trzymał je zamknięte. W gablocie za szkłem.
W komodzie?
Ależ! W żadnej komodzie! Broń musi być zamknięta i zabezpieczona. Jak u mojego zięcia. To jest bardzo ważne, bo co jakiś czas media informują o sytuacji, jak to pani trzymała broń w torebce i dwu- czy trzyletnie dziecko sobie zrobiło krzywdę.
Mój sąsiad w Indianie, były wojskowy, zajmował się produkcją broni – ale to nie była masowa produkcja – i wiem, że sam też broń w domu miał. A jednocześnie był to niezwykle łagodny i życzliwy człowiek! Nie można powiedzieć, że każdy, kto w tym kraju posiada broń, to jest bandzior i będzie strzelał do sąsiada.
I żeby nie było wątpliwości: żadna z osób, o których pani opowiadam nie posiadała broni półautomatycznej AK-15, za pomocą której ostatnio ten człowiek w Uvalde w Teksasie wymordował 19 dzieci i dwoje nauczycieli! A to jest właśnie w tym wszystkim przerażające, że on normalnie, legalnie kupił sobie tę półautomatyczną broń w sklepie!
Czy pani słyszała o tym, że policjanci stali pod szkołą niemal godzinę, zamiast podjąć natychmiastową interwencję?
Polskie media o tym informowały.
Popełniono też inne błędy. Przede wszystkim drzwi do szkoły były otwarte. Ten chłopak swobodnie sobie tam wszedł i zaczął strzelać do ludzi. Bodajże któraś z nauczycielek przyblokowała drzwi, zostawiła je otwarte celowo, nie wiem, z jakiego powodu. I doszło do takiej tragedii.
Masakry z użyciem broni w USA powtarzają się regularnie. Wyobrażam sobie, jak wielkie wrażenie musiało to robić na pani, kiedy do szkoły chodziły pani dzieci. Jakie były następstwa takich tragedii? Czy w szkołach wprowadzano specjalne środki bezpieczeństwa?
Moje dzieci chodziły do szkół prywatnych, ale nie ze względu na bezpieczeństwo, tylko dlatego, że w nich jest wyższy poziom nauczania. Syn przez krótki czas chodził do szkoły publicznej w Indianapolis, ale ja się nigdy nie bałam, że mogłoby mu się stać coś złego. W czasach, kiedy uczyły się moje dzieci, w szkołach nie było jeszcze żadnych specjalnych środków ostrożności. To były lata 90. Szkoła była otwarta i wchodził i wychodził, kto chciał. Ale to było jeszcze przed sytuacją w Sandy Hook!
Mówi pani o tragedii z 2012 roku, kiedy w masakrze w szkole podstawowej zginęło 20 sześcio- i siedmioletnich dzieci oraz sześcioro nauczycieli.
To było coś strasznego. Po tych wydarzeniach wprowadzono zasadę, że szkoła powinna być zamknięta i że powinien być w niej strażnik. No ale co z tego, skoro wciąż każdy może sobie legalnie kupić w sklepie AK-15?
Słyszę – i w stu procentach rozumiem – że bardzo mocno pani te tragedie przeżyła. A jednocześnie trochę się dziwię, bo podkreśla pani, że wybrała szkoły prywatne dla swoich dzieci, nie kierując się względami bezpieczeństwa, lecz poziomem nauczania. Czyli nie bała się pani o swoją córkę i syna?
Nie. Ja się o bezpieczeństwo moich dzieci nie bałam, ponieważ kluczowe znaczenie ma to, w jakiej dzielnicy się mieszka i do jakiej szkoły dzieci chodzą. Na południu Chicago nie zamieszkałabym nigdy w życiu. To między innymi na tamtejszych ulicach zdarzają się strzelaniny gangów. Kiedyś mojemu synowi zabrakło drobnych na autostradę i pojechał właśnie w te okolice. Policjanci go zatrzymali i zapytali: dziecko, co ty tu robisz? I sami dali mu pieniądze, żeby miał na autostradę, bo doskonale wiedzieli, że taki chłopak jak on mógłby tam nie przeżyć.
Pani mieszka teraz w Hockessin w stanie Delaware.
U siebie drzwi samochodu mam zawsze otwarte. Ale kiedy jadę ze święconką do kościoła w Wilmington, blokuję je. Dzielnica, w której się znajduje, kiedyś była polska, ale ostatnio zrobiła się bardzo niebezpieczna. Zawsze, kiedy poruszam się w nieznanym mi miejscu, tak właśnie robię. W Stanach trzeba wiedzieć, gdzie wolno być, a gdzie nie wolno się zapuszczać. Weźmy okolice lotniska w Miami: zagraniczni turyści, nieświadomi zagrożenia, padali ofiarą szajek, które zajeżdżały drogę i zatrzymywały samochód. A potem faceci wypadali ze swoich aut, otwierali drzwi samochodu ofiary, przystawiali broń do głowy i kazali dawać pieniądze. Jednego turystę zamordowali.
I jeszcze ten koszmar w Las Vegas, kiedy w 2017 roku człowiek strzelał z 32. piętra hotelu i wymordował 40 osób.
Po ostatniej masakrze Izba Reprezentantów poparła "ustawę o ochronie naszych dzieci", która między innymi podniosłaby wiek uprawniający do kupowania niektórych półautomatycznych karabinów z 18 do 21 lat. Jednak polskie media informują, że Senat raczej tego nie poprze.
[Już po przeprowadzeniu tej rozmowy senatorowie USA uchwalili reformę prawa do posiadania broni. Pierwsza tak duża zmiana od dekad. Więcej o niej TUTAJ>>>]
Kiedyś mieli nawet taki pomysł, by wszyscy nauczyciele w szkole mieli broń! Od kiedy mieszkam w Stanach, politycy krzyczą, że trzeba coś z tym zrobić, trzeba ograniczyć dostęp do broni. A potem co? Po każdej masakrze jest powszechne poruszenie: ojej, musimy coś zmienić! W przyzwoleniu na posiadanie broni przez obywateli kluczowe jest określenie, która broń jest OK, a która już nie.
"New York Times" podaje, że w 2021 w USA doszło do 692 strzelanin, w których śmierć poniosły lub zostały zranione przynajmniej cztery osoby.
Dosłownie parę dni temu była jakaś zwykła impreza, której uczestnicy zaczęli do siebie strzelać. Cztery osoby nie żyją! Media donoszą o takich sytuacjach, że oto znajomi sobie organizują barbecue i ktoś do kogoś strzela, bo się jeden wkurzy na drugiego. To jest takie samo społeczeństwo jak polskie: ludzie bywają wykształceni i niewykształceni, prymitywni i nieprymitywni. Mają prawo do posiadania broni, więc jak się któryś wkurzy, to może i kogoś zastrzeli. Ja tego nie zrobię, moi znajomi też nie, ale są tacy, którzy – szczególnie pod wpływem alkoholu czy narkotyków – wezmą broń i zabiją.
W Polsce, szczególnie po weekendach, też co jakiś czas pojawiają się informacje, że jeden z uczestników libacji alkoholowej zabił drugiego nożem czy siekierą. Jednak kiedy nastolatek wchodzi do szkoły i morduje dzieci, to jest po prostu koszmar. Czy w USA toczą się debaty, których celem jest wyjaśnienie przyczyn tego zjawiska?
Tak. O dzieciństwie chłopaka, który wymordował ostatnio dzieci w Teksasie, media piszą bardzo dużo. On był ponoć ofiarą bullyingu.
Nad sprawcą masakry w przeszłości znęcali się koledzy?
Ponoć tak. Wychowywała go babcia, był szykanowany przez rówieśników, a kiedy skończył 18 lat, to sobie kupił AK-15 i wymordował 21 osób. O znęcaniu się nad młodymi ludźmi dużo się w Stanach mówi, wzrasta też liczba samobójstw dzieci. Media szeroko opisują na przykład historie, kiedy dziewczynka publikuje zdjęcie na Instagramie, inni się z niej naśmiewają i dziecko się wiesza.
Nastolatek z Uvalde postanowił się zemścić. Miał dostęp do broni.
Powtórzę: po takich wydarzeniach podnosi się larum, że "trzeba coś z tym zrobić", ale potem nic się nie dzieje. Z jednej strony przemysł zbrojeniowy w Stanach jest potężny. Z drugiej w amerykańskim społeczeństwie jest głębokie poczucie, że prawo do posiadania broni to jest prawo obywatela.
Kiedy przysłuchiwałam się ostatnio dyskusji w amerykańskim parlamencie, odniosłam wrażenie, że dla niektórych prawo jest wręcz niezbywalne.
Tak jest! A to przekonanie bierze się wprost z drugiej poprawki rodem z XVIII wieku. Wtedy ustanowiono społeczne milicje, więc zapisano w poprawce do konstytucji, że każdy członek tej milicji ma prawo nosić broń. Z czasem z przepisu zniknął pierwszy człon i zostało po prostu, że każdy obywatel ma prawo posiadać broń.
W 2017 w Stanach Zjednoczonych było 393 mln sztuk broni. Więcej niż obywateli, których było niecałe 333 mln. Czy po 30 latach życia w USA już pani przywykła do militaryzacji tego społeczeństwa, czy to wciąż się kłóci z pani przekonaniami?
No pewnie, że się kłóci! Do głowy by mi nie przyszło, żeby sobie kupić broń! Statystyki pokazują wyraźnie, że tam, gdzie ludzie mają prawo posiadać broń i ją posiadają, tam jest więcej zabójstw.
Kiedy byłam ostatnio w Nowym Jorku i weszłam do metra, to złapałam się na tym, że się zastanawiam, czy tu zaraz nie będzie jakiejś strzelaniny. Informacji o tym, że gdzieś ktoś kogoś zastrzelił, jest tak dużo, że takie właśnie miałam odczucie. Ale podkreślam: to było w metrze w Nowym Jorku. W swojej dzielnicy ja się nigdy niczego nie boję. I generalnie w Stanach czuję się bardzo dobrze. Amerykanie to jest bardzo fajny naród, czujący odpowiedzialność za innych. Na przykład teraz Ukraina potrzebuje pomocy – broni, pieniędzy – i Ameryka tej pomocy udziela. Tak samo jest w skali mikro. Kiedy czegokolwiek potrzebuję, to nie mam żadnego problemu, żeby pójść do tego czy tamtego sąsiada i go o coś poprosić. Pamięta pani mojego sąsiada z Indiany, który nie tylko miał broń, ale także ją produkował? Pierwszy był zawsze chętny do odśnieżenia mi podjazdu!
Ewa Papież. Ukończyła fizykę na Uniwersytecie Śląskim, a następnie, w Kandzie, drugie magisterium – z zakresu fizyki medycznej. Z Polski, wraz z mężem i małą córką, wyjechała na początku lat 80. Najpierw do Irlandii, a po wprowadzeniu stanu wojennego do Kanady. Od 1992 r. mieszka w USA, obecnie w Hockessin.
Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim. Dziennikarka. W 2016 r. nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za wyemitowany w programie TVN "UWAGA!" materiał "Tu nie ma sprawiedliwości", o krzywdzie chorych na alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL, które ukazały się w Weekend.gazeta.pl. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.
