"Jedno dziecko to grzech, a dwójka to recydywa"?
To słowa jednego z księży. Słowa, dodajmy, wyjątkowo bezczelne, bo wypowiedziane do parafian, którzy przypomnieli, że ich proboszcz ma dziecko. I co to właściwie znaczy? To, że oni wiedzą, że księża mają dzieci. To, że księża mają nawet jakieś swoje wewnętrzne wytyczne w tej kwestii, i to, że nie za bardzo ich to zajmuje. Problemy zaczynają się ewentualnie dopiero przy – trzymając się słów, od których zacząłeś – drugim dziecku. Przy pierwszym, szczególnie gdy jest ono dobrze zaopiekowane przez matkę, nie ma co sobie zbytnio zawracać głowy.
Co się czuje, kiedy się od własnego ojca słyszy, że jest się grzechem?
Nic dobrego, choć wydaje mi się, że on grzechem nazywa nie tyle mnie, ile moje powstanie. Grzechem było współżycie z moją mamą, akt prokreacji, w wyniku którego pojawiłam się ja. Oczywiście, kiedy byłam mniejsza, nie umiałam tego rozgraniczyć, więc siebie traktowałam jak grzech.
Skoro grzeszny był akt prokreacji, to wina, rozumiem, jest zrzucona jak zwykle na kobietę, w tym przypadku na twoją mamę?
Tak, oczywiście, to się nawet pojawiło w komentarzach pod moim tekstem "W imię ojca" w Onecie, który napisałam anonimowo jeszcze przed powstaniem książki. Pisano w nich, że winna jest moja mama, bo przecież wiedziała, z kim się wiąże. Teraz to się powtarza. Mężczyzna, w tym przypadku ksiądz, jest w tej narracji właściwie ofiarą, uwiedzionym. A nie odwrotnie. Taka jest zresztą generalnie kościelna narracja: kobieta jest albo służebnicą, albo grzesznicą. Wszyscy wiemy, kto podał Adamowi zakazany owoc.
Podobne wypowiedzi słyszeliśmy przy okazji głośnych afer pedofilskich. Arcybiskup Józef Michalik mówił, że "dziecko lgnie, ono szuka, i zagubi się samo, i jeszcze tego drugiego człowieka wciąga".
Pocieszające jest to, że coraz mniej osób, także w samym Kościele, wierzy w te opowieści o księżowskiej niewinności. Najpierw zadały im kłam publiczne świadectwa wykorzystywania dzieci. A teraz czas na emancypację kobiet – partnerek księży – oraz ich dzieci. Mam nadzieję, że moja książka się do tego przyczyni. Już dostaję pierwsze wiadomości od parafianek, które piszą, że cieszą się, że ktoś w końcu odważył się powiedzieć o tym na głos. Dotyczy to zarówno mnie, córki księdza, jak i mojej mamy. Myślę, że obie robimy dobrą feministyczną robotę. Bardzo się cieszę, że mama odważyła się również zabrać głos w książce. Wtedy dopiero poczułam, że jest ona kompletna i można ją oddać do druku.
Jak długo czułaś, że jesteś sama? Że nie ma innych osób, których ojcami są księża?
Bardzo długo, właściwie do momentu, kiedy pięć lat temu ukazała się książka Marty Abramowicz "Dzieci księży. Nasza wspólna tajemnica". Ona mi bardzo pomogła, bo po raz pierwszy mogłam się utożsamić z opowieściami innych. Uderzyło mnie w niej to, że Marta aż dwa lata szukała bohaterów do książki. Choć ciągle słyszała od kolejnych osób, że znają dzieci księży, nikt nie chciał jej długo ich wskazać. Bardzo mnie to, przyznaję, wkurzyło, że problem jest tak powszechny i jednocześnie tak ukrywany. Postanowiłam wtedy, że trzeba to zmienić, że muszę opisać swoją historię, bo inaczej nie ruszymy do przodu.
Opisałaś ją najpierw we wspomnianym tekście "W imię ojca", ale anonimowo.
I to mi pokazało, że anonimowe historie nie mają takiej siły, że czas na kolejny krok. Tak zaczęła się praca nad książką, którą wydałam pod nazwiskiem, a na okładce umieściłam moje zdjęcie z tatą.
Prawdziwy coming out!
Który jest w tak katolickim kraju jak Polska naprawdę bardzo trudny. Nie tylko z racji tabu związanego z dziećmi księży, ale też pojawiających się od razu oskarżeń o nieczyste motywacje. Już zdążyłam parokrotnie usłyszeć i przeczytać, że robię to dla sławy i pieniędzy. Nie muszę ci chyba mówić, że w Polsce, poza nielicznymi wyjątkami, trudno zarobić na książce, a dla sławy wymyśliłabym jednak coś ciekawszego.
O tym, że jesteś córką księdza, wiedzieli wszyscy w Strzelnie, twojej rodzinnej miejscowości. Piszesz, że nie zdążyłaś dojechać nawet do liceum w Inowrocławiu, a tam już o tym mówiono. Nikomu to nie przeszkadzało?
Myślę, że przeszkadzało. Widzę to po pierwszych reakcjach na książkę. Ludzie się cieszą, że ktoś to w końcu ujawnił. Żałuję, że nikt wcześniej ze mną o tym nie porozmawiał, choć nie mogę mieć pretensji, bo sama byłam częścią tej zmowy milczenia, która w moim przypadku brała się ze wstydu.
A w przypadku parafian?
Pewnie ze strachu, bo ksiądz w niewielkiej miejscowości jest ważną personą, udziela sakramentów, ma wpływy, potrafi używać ambony do zręcznego manipulowania ludźmi i ich emocjami. Mój ojciec to na pewno dobrze potrafi robić, więc na lekcjach religii nie opowiadał o miłości do bliźniego, tylko lubił pogrozić piekłem.
"Za mundurem panny sznurem, za sutanną – całą bandą" – powiedział do uczniów na jednej ze szkolnych katechez.
Jestem przekonana, że księża generalnie uważają się za bardzo atrakcyjnych, że są ponad. Tego się ich zresztą uczy w seminariach, że oni są wybrani, powołani przez Boga, więc mają specjalną rolę, że należy im się więcej. Dlatego zwykle traktują parafian z wyższością. Mój ojciec nie jest tu żadnym wyjątkiem. Myślę, że jeszcze do końca lat 80. ubiegłego wieku księża się rzeczywiście cieszyli dużym społecznym autorytetem, którego próżno dzisiaj szukać. Autorytet Kościoła katolickiego sięgnął dzisiaj bruku.
Kościół uważa, że jest ze wszystkich stron atakowany. Myślę, że niejedna osoba uzna, że twoja książka jest kolejnym nań atakiem.
A ja myślę, że to jest oczyszczanie Kościoła. Dostałam nawet za nią podziękowania od jednego księdza, co było bardzo budujące. Jestem przekonana, że ta książka jest potrzebna Kościołowi, który żyje w kłamstwie i wszystko, co negatywne, jeśli tylko może, zamiata pod dywan. Tak było z pedofilią, tak jest z dziećmi księży. A jak już się tego nie udaje ukrywać, wtedy Kościół włącza opowieść o czarnych owcach, uparcie twierdząc, że te wszystkie zjawiska to margines, a wszyscy wiemy, że tak nie jest. Moja terapeutka powiedziała, że ludzie będą się czuli atakowani moją historią, bo zaburza pewien obraz, który mają w głowach.
À propos psychoterapeutki – piszesz, że długo nawet jej nie chciałaś powiedzieć, że jesteś córką księdza.
Powiedziałam po roku i sama tak naprawdę nie potrafię tego do końca zrozumieć. Myślę, że to była blokada wynikająca z tego, jak silnym tabu jest bycie dzieckiem księdza.
Dzisiaj to tytuł twojej książki.
Co pokazuje, jaką przeszłam drogę. Bardzo długo bałam się negatywnych reakcji i kiedy wyszła książka, okazało się, że strach miał wielkie oczy. Przeważają – przynajmniej na razie – reakcje pozytywne. Pomyślałam, że zmarnowałam tyle lat na ten strach, na myślenie o tym, że ludzie mnie wyklną, kiedy się dowiedzą. Ale teraz już z tym koniec, książką mówię to na głos wszystkim, co jest szalenie oczyszczające i emancypujące.
Myślę sobie o tym jak o moim gejowskim coming oucie. Naprawdę wiem, jak wyzwalające jest wyjście z szafy.
Oczywiście, mechanizm jest dokładnie taki sam. Cudownie jest po prostu być sobą, bez tłamszenia wewnątrz tajemnicy, bez marnowania energii na kłamanie, ukrywanie. W tym sensie wydaje mi się, że w "Córce księdza" może się odnaleźć wiele osób, które Kościół wyklucza, których udaje, że nie widzi, które uważa za grzeszne, dla których nie ma w nim miejsca.
A twoje miejsce w Kościele jak dzisiaj wygląda?
Z instytucją Kościoła katolickiego na pewno mi już dzisiaj nie po drodze, a z drugiej strony całe życie się wychowywałam w religii katolickiej i była ona niezwykle ważną częścią mojego życia. Jestem więc teraz na etapie budowania na nowo swojej duchowości. Zbieramy też z mamą "Maryjki", to nasze wspólne hobby. Patrzę na to trochę z przymrużeniem oka, a trochę jak na stawianie w centrum naszej duchowości kobiety.
Twoja książka jest bez wątpienia aktem odwagi, nie tylko twojej, ale także mamy. Ty mieszkasz w Warszawie, mama została w Strzelnie.
Dlatego tak się o mamę, pisząc książkę, martwiłam. Na koniec się okazało, że niepotrzebnie, bo mama zdecydowała się sama opisać swoją historię, która zamyka "Córkę księdza". Bardzo jestem jej za to wdzięczna.
Odsłaniasz się w książce, piszesz o swoich problemach i słabościach, o załamaniach, o próbie samobójczej, o sprawach, o których wiele osób by się nie odważyło pisać.
Początkowo napisałam jeszcze więcej, miałam chyba potrzebę wylania wszystkich żalów. Potem uznałam, że wystarczy, że napisałam to dla siebie w ramach autoterapii, inni nie muszą tego czytać, i zabrałam się do pisania na nowo, myśląc jednocześnie, czy nie zaszkodzę mamie, ojczymowi albo przyrodniej siostrze. Czułam jednak, że książka nie będzie miała sensu, jeśli nie będę do bólu szczera, więc muszę napisać o swoich problemach, o swoich wadach, nie mogę niczego udawać, bo byłabym niewiarygodna.
Udawać już musiałaś, i to wiele lat. Do ojca mówiłaś "wujku", jego rodziców nie mogłaś nazywać dziadkami. Bardzo to smutne.
Kiedy byliśmy sami, mówiłam do niego "tato". "Wujku" musiałam mówić w obecności osób trzecich. O dziadkach ojciec mówił do mnie zawsze nie "twoi dziadkowie", tylko "moi rodzice". Było mi z tego powodu przykro. Nie czułam się z tym dobrze, wiedziałam, że coś jest nie tak, ale skoro dorośli kazali mi tak mówić, to ich słuchałam. Opisując to wszystko, trochę sobie popłakałam i do dzisiaj się zastanawiam, jak sobie mała Marta z tym wszystkim poradziła.
Ojca miałaś z doskoku. A to cię zabrał do kina, a to na lody, a to na wakacje na plebanię. Tęskniłaś, kiedy go nie było?
Oczywiście. Zaczęło mi przechodzić, kiedy dorosłam i zrozumiałam, jak ojciec manipulował mną emocjonalnie, domagając się atencji i nieustannej wdzięczności za to, że mnie zabrał na kolację albo że płacił mi za studia. Umiał wzbudzać we mnie poczucie winy. Do czasu.
Kiedy się widywaliście, był zawsze w cywilu?
Zawsze. W sutannie widziałam go tylko na mszach, które odprawiał.
Jakieś to dziwne, choć w innych Kościołach chrześcijańskich – prawosławnych czy protestanckich – księża mają żony i dzieci.
I to jest moim zdaniem naturalne. Nienaturalny jest katolicki celibat, będący niczym innym, jak tylko udawaniem, bo seksualności człowieka nie da się stłumić. Nie mówiąc już o tym, że ksiądz mający żonę, dzieci, własną rodzinę byłby wiarygodniejszy w swoich kazaniach poświęconych małżeństwu czy wychowywaniu. Żonaci księża byliby znacznie bliżsi wiernym i wiedliby znacznie zdrowsze życie. Jestem też przekonana, że pustoszejące seminaria znów byłyby pełne.
Ale kasa by odpływała z Kościoła, bo żony, dzieci czy wnuki dziedziczyłyby majątek.
Zgoda. Ja w akcie urodzenia mam tylko wpisane imię ojca – Jarosław. Jestem więc wykluczona z dziedziczenia. I żeby była jasność, w ogóle mnie ono nie interesuje, ale wydaje mi się bardzo niesprawiedliwe to, że wszystkie dzieci dziedziczą po ojcach, a dzieci księży nie. Dlaczego nam się tego odmawia?
Kiedy ojciec się dowiedział o książce?
Późno. W maju tego roku byłam u niego na parafii i mu powiedziałam. Nie było to przyjemne spotkanie. Terapeutka mi je odradzała, powiedziała, że to jest spotkanie z moim oprawcą. Ale się dziennikarsko zawzięłam. Usłyszałam, że piorę brudy, że chcę na tym zarobić, a jego osądzić może tylko Bóg. To było nasze ostatnie spotkanie.
Nie boi się żadnych ziemskich konsekwencji?
Chyba nie, rozmawiał przecież z prymasem Wojciechem Polakiem, który o wszystkim wie. I co? I nic. Przypominam, że dopiero drugie dziecko to recydywa.
Ty też chciałaś z prymasem porozmawiać, ale zaproszenia nie dostałaś. Dostałaś za to od jego urzędnika dość impertynencki list.
Prymas postanowił mi pokazać środkowy palec, a przypominam, że jego się zalicza do tych otwartych, fajnych biskupów. Myślę, że to dużo mówi o polskim Kościele katolickim.
Nie dałaś jednak za wygraną i napisałaś potem do papieża.
Cierpliwie czekam na odpowiedź. Chciałabym się spotkać z papieżem i powiedzieć mu, że byłoby miło, gdyby pobłogosławił dzieci księży, w ogóle zauważając nasze istnienie. Nie proszę chyba o dużo?
Może teraz nie będziesz już musiała prosić sama, może kolejne osoby się ujawnią?
To się już dzieje. Jedna z dziewczyn, które do mnie napisały, proponuje, żebyśmy sobie zrobiły koszulki z napisem: "Kiedy dorosnę, zostanę księdzem jak mój tata".
Autopromocja: książka "Córka księdza" do kupienia w formie elektroniczej w Publio >>>
Marta Glanc. Ur. 1989. Absolwentka wschodoznawstwa i dziennikarstwa na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Dziennikarka i redaktorka, analityczka w stowarzyszeniu Demagog. Publikowała w Onecie, „Krytyce Politycznej" i „Polityce". Właśnie nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej ukazała się jej debiutancka książka „Córka księdza".
Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym weekendowego magazynu Gazeta.pl, Wysokich Obcasów i polskiej edycji Vogue, gdzie prowadzi także swój queerowy podcast Open Mike. Mieszka w Poznaniu.
