Rozmowa
'Czesi uważają, że żyją w najlepszym miejscu na świecie. I mają powody, żeby tak myśleć' (Fot. Shutterstock.com)
'Czesi uważają, że żyją w najlepszym miejscu na świecie. I mają powody, żeby tak myśleć' (Fot. Shutterstock.com)

Jest lipiec 2021 roku. Polski rząd negocjuje z Czechami wydobycie węgla brunatnego w Turowie i nagle cisza. Czyżby nasi sąsiedzi zastosowali wyrafinowaną technikę negocjacyjną? Nie! Po prostu zaczął się długi weekend. „Wyobrażać sobie, że czescy urzędnicy zrobią wtedy cokolwiek poza rozpaleniem grilla, było przejawem nieznajomości czeskiej mentalności" – pisze pan w książce "Czechy. To nevymyslíš". Nie do wiary! 

Wiele osób mnie pyta, czy to prawda, że Czesi mają wszystko w dupie. Na ogół tak. 

Na pewno nie ma mowy o tym, żeby po pracy odebrać służbowy telefon albo odpowiadać na e-maile. W piątek o 14 miasta pustoszeją, bo Czesi jadą na swoje chaty tudzież chałupy, które są dla nich świętością. 

'Czechów przede wszystkim interesuje wygodne, przyjemne życie' (Fot. Michał Grocholski / Agencja Wyborcza.pl)

Ale w takiej sytuacji?! 

Przecież to był nasz problem, a nie ich! Czechom się nie spieszyło, a poza tym premierem był wtedy Andrej Babiš, który w ogóle miał wywalone na wszystko poza własnym interesem. To jeden z najbogatszych Czechów, dolarowy miliarder. 

Mnie uderzyła wtedy jeszcze jedna rzecz. TVP-owscy propagandziści przekonywali, że skoro Czesi się nagle do nas o coś przyczepiają, to nie może być to ich pomysł. "Na pewno są na sznurku Niemców!". Kolejny przykład niezrozumienia czeskiej natury. Oni owszem, mają wszystko w dupie, co nie znaczy, że pozwolą sobie dmuchać w kaszę. Polacy Czechów nie doceniają. Oni są bardzo wyczuleni na polską arogancję i nie czują się w niczym od nas gorsi. 

W PRL mówiło się z pobłażaniem, pogardliwie "Pepiczki", bo taki mają niewielki kraj i śmieszny język. Pan wspomina, że zakochał się w Czechach właśnie wtedy. "Zanim to się stało modne". W roku 1990 po raz pierwszy pojechał pan do Czech, żeby sprawdzić, czy to rzeczywiście jest kraj Hrabala: "kraj ludzi prostych, którzy nie są prostakami i potrafią się cieszyć z drobnych przyjemności". 

I okazało się, że absolutnie tak właśnie jest. Tylko trzeba wykazać trochę inicjatywy, żeby ich takimi zobaczyć. To nie jest kraj nieustającego karnawału, gdzie wszędzie siedzą uśmiechnięci piwosze. To jest normalne społeczeństwo, które ma problemy jak każde inne, ale jego specyfika, jego piękno polega na tym, że poza szarą, przeciętną codziennością ma również tę swoją ludyczną stronę. Czesi mają tę umiejętność wynajdywania fajnych momentów w prozaicznej rzeczywistości.  

U Oty Pavla w "Śmierci pięknych saren" też nie ma fajerwerków, a jednak jest absolutny zachwyt nad życiem. Nad zwykłymi niezwykłymi rzeczami. Łąka – jaka piękna łąka! Ryby – jakie pyszne ryby! Urasta to do rangi cudów świata. 

To jest kwintesencja czeskości! Jak sobie Polak wyobraża, co by się miało wydarzyć w jego życiu, żeby było niezwykłe, to myśli o wyjeździe na Maderę… 

Lepiej na Malediwy! 

Pewnie. Albo na Bora-Bora. Ale nawet jeśli tam jedzie, to wiezie ze sobą frustrację. Leży na plaży i go w*urwia, że jest upał. Natomiast właściwością kultury czeskiej jest umiejętność dostrzeżenia, że to, co niezwykłe, mamy na wyciągnięcie ręki i tylko od nas zależy, by to zauważyć i tego doświadczyć tu i teraz. Tę niezwykłość trzeba dostrzec w swoich najbliższych, w tej swojej chałupie i swoim trawniku, baseniku i gospodzie, do której się chodzi trzy razy w tygodniu. 

'Z perspektywy gospodarczej Czechy są dziś niemieckim landem wielkości Bawarii, ale kilka razy biedniejszym' (Fot. Shutterstock.com)

Nasi sąsiedzi nie łyknęliby takich dyskusji jak u nas, że 16 godzin pracy na dobę jest fajne? 

O nie! To nie wchodzi w grę! Oni z poddaństwa i pańszczyzny wyszli znacznie wcześniej niż większość społeczeństwa polskiego. Zresztą bądźmy szczerzy: większość z nas traktuje pracę jako zło konieczne. Oczywiście są wyjątki, między innymi artyści czy naukowcy, którzy z kolei cierpią na pracoholizm, często nie umieją oddzielić swojej pasji od życia prywatnego, na ogół kosztem najbliższych.  

Większość z nas pracuje tylko po to, żeby zarobić jak najwięcej pieniędzy i móc w czasie wolnym robić to, co naprawdę nas interesuje. Nie jest tak? A Czechów przede wszystkim interesuje wygodne, przyjemne życie. Realizowanie swoich pasji, hobbies, które najczęściej nie mają nic wspólnego z pracą zawodową. A więc to, co najważniejsze, dzieje się w czasie wolnym. 

Zostając chwilę przy pracy i pieniądzach, to uderzająca różnica jest również taka, że jedna czwarta Polaków pracuje w rolnictwie, podczas gdy aż jedna czwarta Czechów w przemyśle.  

Pod koniec XIX wieku Czechy były najbardziej uprzemysłowioną prowincją monarchii Habsburgów i nawet komunistom nie udało się tego zniszczyć. Pewne gałęzie przemysłu udało się nawet w czasach demoludów rozwinąć, na przykład przemysł samochodowy czy energetykę jądrową. Z perspektywy gospodarczej Czechy – i to jest opinia wielu tamtejszych ekonomistów, a nie moja – są dziś niemieckim landem wielkości Bawarii, ale kilka razy biedniejszym. To jest cena, jaką Czesi zapłacili za półwiecze komunizmu. Mimo to są nadal przeciętnie zamożniejsi niż Polacy.  

'Czesi mają umiejętność wynajdywania fajnych momentów w prozaicznej rzeczywistości' (Fot. Shutterstock.com)

Trzymając się tezy, że byt określa świadomość, pokazał pan podwaliny tamtejszej mentalności. Mamy więc dobrobyt, w wyniku którego Czesi mogą cieszyć się życiem w swoich domach letniskowych oraz kąpać w basenach. Pod względem liczby tych pierwszych na milion mieszkańców są drudzy na świecie, jeśli chodzi o baseny – trzeci, za Hiszpanią i Francją. Niesamowite! 

Czesi lubią być samowystarczalni. Jak pojadą "na chałupę", to mają tam wszystko, czego im do życia potrzeba, nie muszą wyściubiać z niej nosa. Na podwórku jest więc basen i grill, a w piwnicy zapas piwa, który oczywiście zawsze można uzupełnić w gospodzie. Fenomen gospody ściśle się łączy z czeskim stylem życia. W Pradze do kościoła chodzi może 3 proc. mieszkańców. Wiele rodzin w niedzielę wychodzi na obiad na miasto zamiast na mszę. 

Ale do gospody chodzi się również w tygodniu. W Czechach nie ma zwyczaju spotykania się po domach. Chociaż to się trochę zmieniło w pandemii, a jeszcze bardziej teraz, w obliczu 18-procentowej inflacji. Czesi zdali sobie sprawę, że niekoniecznie trzeba trzy–cztery razy w tygodniu iść do gospody i dać równowartość 12 zł za jedno piwo. Coraz więcej ludzi po prostu na to nie stać. Mimo to zapraszanie gości do domu wciąż nie jest popularne. 

Wróćmy jeszcze na chwilę do roku 90, kiedy pojechał pan po raz pierwszy do Czech. Co było największym zaskoczeniem? 

To, że tutaj bezwzględnie obowiązuje austriacka kindersztuba. Proszę sobie wyobrazić, że w toalecie publicznej siedziała pilnująca tego przybytku pani i każdemu, kto się pojawiał, mówiła "Dobrý den"! Babcia klozetowa, która jest uprzejma i mówi "dzień dobry"? Szok! 

Jeden z moich ukochanych profesorów na politologii zwykł charakteryzować nasz naród tak: Polak, jak cierpi, to czuje, że żyje. A przecież Czesi, tak samo jak my, przez czterdzieści kilka lat byli w radzieckiej strefie wpływów. 

Prof. Ireneusz Krzemiński miał taką anegdotę: "Dlaczego ludzie w Warszawie tak szybko chodzą po ulicach? Bo w ruchomy cel trudniej trafić". (śmiech) Można ten fenomen analizować na różnych płaszczyznach, ale moim zdaniem kwestią nie do przecenienia jest to, że narodowym trunkiem Czechów jest piwo, a Polaków – wódka.  

Z Czech pochodzi najlepszy chmiel świata. Browarnictwo, które na skalę przemysłową powstało w drugiej połowie XIX wieku, w ogromnym stopniu ukształtowało nie tylko krajobraz miejski czy wiejski, ale także mentalny tego społeczeństwa. W każdej, nawet malutkiej miejscowości był co najmniej jeden browar, pracowało w nim bardzo wiele osób i oczywiście potem wspólnie to piwo konsumowano. To jest społeczeństwo egalitarne, wesołe, wyluzowane, a przynajmniej taki jest jego autostereotyp i ideał. Oni sami tak siebie postrzegają i naprawdę tak się zachowują, zwłaszcza po kilku piwach. A Polak? Wiadomo. Ułańska fantazja podszyta kompleksami.  

Czesi nie mają kompleksów? 

Pewnie jakieś mają. Ale to nie przeszkadza im uważać, że żyją w najlepszym miejscu na świecie. I mają powody, żeby tak myśleć. Mają swój fajny styl życia, którego wielu ludzi im zazdrości, umieją spędzać czas wolny, w pracy nie robią niczego na chybcika, nie siedzą po 12 godzin, a mimo to mają wyższe PKB na głowę niż Polacy.  

Jak to jest możliwe?! Przecież to my jesteśmy "tygrys"! "Zielona wyspa"! A mimo to jesteśmy ciągle biedniejsi niż ci cholerni Czesi, którzy siedzą po gospodach, a w piątek o 14 wyjeżdżają "na chałupę" i nie odbierają telefonów po pracy?! 

No właśnie: jak to jest możliwe? 

Oni są bardzo dobrze zorganizowani. Wiedzą, kiedy jest praca, a kiedy jest czas wolny. 

Od wielu lat współpracuję z Czechami i przyznam, że na początku zdarzało mi się ich wkurzać, że już, koniecznie, natychmiast, robimy! O nie! Tak się nie pracuje. To nie musi być na już ani na jutro. Może być na za tydzień i świat się nie zawali. Oni nie muszą też być pierwsi i najlepsi, i wszyscy wokół nie muszą ich chwalić. Najważniejsza jest samoocena. 

'To, co najważniejsze, dzieje się w czasie wolnym' (Fot. Michał Grocholski / Agencja Wyborcza.pl)

Jak patrzę na TVP, to u nas jest skrajnie odwrotnie: podsyca się narodową dumę, przekonując widzów, że cały świat nam czegoś zazdrości. Ostatnio cały świat się rozkochał w Czechach, po tym jak przed ambasadą rosyjską zorganizowali referendum w sprawie przyłączenia Kaliningradu do Czech. Genialne!  

Pamiętajmy, że Królestwo Czeskie miało chwile chwały, a król Przemysł Ottokar II brał udział w wyprawach krzyżowych do Prus i właśnie na jego cześć ten nieszczęsny Królewiec nazwano! (śmiech) Inna sprawa, że dowcip z Królewcem wymyślili Polacy, ale Czesi natychmiast to podchwycili i rozkręcili do absurdu, jak to tylko oni potrafią. Nikomu na świecie, tak jak Czechom, nie udało się obśmiać propagandy Putina. Pokazali się z najlepszej strony i udowodnili, że mają wyborne poczucie humoru. 

Cały ten "krecikowy" happening ma znaczenie również z tego powodu, że dziś wszyscy jesteśmy w stanie wojny. Nie jesteśmy jej bezpośrednimi uczestnikami, ale mamy poczucie realnego zagrożenia. W związku z tym każda inicjatywa, która osłabia powszechne uczucie strachu, jest cenna. A Czesi potrafią historię sprowadzić do wymiaru historyjki. To jest ich specjalność. Oni nie przeżywają historii przez wielkie H. 

Nie jest przypadkiem, że najsłynniejszą czeską powieścią są "Przygody dobrego wojaka Szwejka", gdzie w tle mamy wojnę światową, ale wszystko jest opowiedziane z perspektywy faceta, który żyje od anegdoty do anegdoty i po prostu stara się przetrwać. 

I mówi tak: "Jak tam było, tak tam było, zawsze jakoś było. Jeszcze nigdy tak nie było, żeby jakoś nie było". 

Otóż to! I jeszcze: "Każdy Węgier sam jest sobie winny, że jest Węgrem". A wszyscy Czesi to banda symulantów.  

Co jeszcze charakteryzuje czeskie społeczeństwo? 

Wbrew temu, co sądzą Polacy, nasi sąsiedzi cenią sobie życie rodzinne. Mają – uwaga – wyraźnie wyższy współczynnik dzietności niż my. A przy tym są jednym z najbardziej laickich krajów Europy.

Znów dokładnie odwrotnie niż w Polsce: ruch narodowy był tam antykatolicki. 

Ponieważ Kościół katolicki był związany z Habsburgami, a czeskim narodowcom chodziło o odseparowanie się od Wiednia, od kultury niemieckiej w ogóle. Oni uważali, że momenty największej chwały historycznej przeżyli w czasach husytyzmu w XV wieku, gdy odparli nawet kilka katolickich krucjat.

Dziś większość Czechów nie ma żadnych związków z jakimkolwiek wyznaniem, nie mają żadnego stosunku do jakiegokolwiek Kościoła ani religii. Nie znają podstawowych chrześcijańskich zwyczajów czy prawd wiary. Żyją poza religią i bez niej. Mimo to dzieci rodzi się tam więcej niż w Polsce. Czeszki dowiodły, że poczucie bezpieczeństwa socjalnego ma statystycznie większy wpływ na decyzje prokreacyjne niż jakakolwiek wiara czy ideologia. Przynajmniej w państwach demokratycznych. 

A jak jest z obyczajowością? Pisze pan, że w czasach Franza Kafki odwiedzanie domów publicznych "mężczyźni z klasy średniej, urzędnicy i przedstawiciele wolnych zawodów uważali niemal za wymóg higieny osobistej". A na mnie wielkie wrażenie zrobił opis, jak bohater Kundery – Tomasz z "Nieznośnej lekkości bytu" – nosił przy sobie szare mydło, by zmywać zapach kochanki. 

W powojennych Czechach seks był jedyną strefą, której nie kontrolowało państwo. Jest całe mnóstwo literatury, która o tym traktuje, choćby "Praska orgia" Philipa Rotha, który miał w tej kwestii osobiste doświadczenie ze swoich wizyt w Pradze. 

Aleksander Kaczorowski (Fot. Jan Michalski)

Ale ile w tym prawdy i jak jest dziś? 

Czechy są jednym z największych zagłębi pornografii na świecie, a Czeszki mają wyjątkowo liczną reprezentację wśród aktorek porno. 

Wobec braku katolickiej moralności seksbiznes bywa postrzegany jak każdy inny? 

Przeciętny Czech nie potrafiłby wymienić dziesięciu przykazań, w związku z czym społeczne odium wobec osób, które trudnią się seksbiznesem, jest na pewno mniejsze niż choćby w Polsce. Ale pornografia to jest margines, a pani pyta o obyczajowość. Otóż bardzo wiele osób żyje w nieuregulowanych związkach, bardzo wiele par się rozpada, wielu mężczyzn powtórnie zakłada rodziny i ma dzieci z młodszymi kobietami. Mam czworo dzieci, więc wielu Czechów z góry zakłada, że z kilkoma kobietami. A tu zaskoczenie: od 30 lat mam tę samą żonę. 

Tyle że te rozwody, nieformalne związki to w sumie jak u nas. Jestem raczej ciekawa, czy Czesi mają hiperhedonistyczne podejście do seksu, jak Francuzi? 

Kundera, wielki miłośnik kultury francuskiej, moim zdaniem trochę to podkoloryzował. 

Ja nie postrzegam Czechów jako opętanych seksem. Tym, co na pewno z nimi kojarzę, jest poczucie humoru, luz na co dzień, picie piwa, muzyka country… 

Country? 

Ani tu nie ma kowbojów, ani Dzikiego Zachodu, a jednak ten gatunek jest ogromnie popularny. Są stacje radiowe, które grają wyłącznie country! W społeczeństwie jest też widoczny kult traperstwa, włóczęgi z plecakiem. Natomiast z nadzwyczajnymi wyczynami seksualnymi raczej Czechów nie kojarzę. 

'W czeskim społeczeństwie jest widoczny kult traperstwa, włóczęgi z plecakiem' (Fot. Shutterstock.com)

A czy pan ma już w swoich ukochanych Czechach chatę? 

(śmiech) Jeszcze się jej nie dorobiłem. Wie pani, ja do Czech wpadam i wypadam od 30 lat, ten kraj mnie fascynuje i mi się nie znudził. Ale gdybym tam mieszkał, to może bym bardziej zwracał uwagę na codzienne mankamenty. Zaczął marudzić? Posiadłbym wiedzę, którą niekoniecznie chciałbym posiąść?  

Zobacz wideo Co wolno robić, a czego należy unikać odpoczywając w Tajlandii, Dominikanie lub Meksyku?

Wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma? Pocieszające, bo słuchając pana, można by popaść w przygnębienie, że u nas nie jest tak fajnie. 

My w Polsce mamy wszelkie warunki, żeby było fajnie! Mamy lepszą kuchnię niż Czesi – ich jedzenie jest bardzo monotonne – mamy większy kraj, mamy dostęp do morza i nie musimy upominać się o Królewiec, mamy góry, lasy. Wszystko mamy. Tylko brakuje nam luzu, również w pracy.  

Przydałoby się odfolwarczyć stosunki w robocie. Wie pani, że robota po czesku to pańszczyzna? W języku czeskim to jest tak archaiczne słowo, że gdy Karel Capek utworzył od niego przed stu laty słowo robot, jego rodacy do razu wiedzieli, że roboty wykonują pracę niewolniczą. Roboty zasuwają za darmo. Kiedyś taksówkarz w Pradze, jak nie mógł znaleźć ulicy i jeździliśmy w kółko, na moje pretensje odpowiedział: Pane, ja nejsem robot! Panie, ja nie jestem robotem! To jest dla mnie esencja czeskości. Luz, umiejętność wykorzystywania czasu wolnego, znalezienia równowagi między swoimi potrzebami i upodobaniami. Tego moglibyśmy się od Czechów nauczyć.  

Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje >>

Aleksander Kaczorowski. Pisarz, tłumacz, eseista, dziennikarz. Studiował socjologię oraz slawistykę. Pracował m.in. w „Gazecie Wyborczej" i „Forum" oraz był zastępcą redaktora naczelnego tygodnika „Newsweek". Obecnie jest redaktorem naczelnym wydawanego w Pradze pisma „Aspen Review Central Europe". Stypendysta wiedeńskiego Institut für die Wissenschaften vom Menschen. Autor wielu książek o czeskiej kulturze i historii, m.in. „Praski elementarz", „Havel. Zemsta bezsilnych", „Hrabal. Słodka apokalipsa", „Ota Pavel: pod powierzchnią" oraz (wydana w 2022 r). „Czechy. To nevymyslíš", którą w formie elektronicznej można kupić w Publio

Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim. Dziennikarka. W 2016 r. otrzymała honorowe wyróżnienie Festiwalu Sztuki Faktu oraz została nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za wyemitowany w programie TVN "UWAGA!" materiał "Tu nie ma sprawiedliwości", o krzywdzie chorych na alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL, które ukazały się w Weekend.gazeta.pl. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.