Rozmowa
Prof. Ireneusz Krzemiński (Fot. Bartosz Bańka / Agencja Wyborcza.pl)
Prof. Ireneusz Krzemiński (Fot. Bartosz Bańka / Agencja Wyborcza.pl)

Kiedy 20 lat temu zaczynałam studia politologiczne i pracę w mediach, nie wyobrażałam sobie, że będę prosiła profesora socjologii o rozmowę na temat tego, czy oto wchodzimy w kolejną kampanię wyborczą, której motywem przewodnim będzie wyszydzanie mniejszości seksualnych. 

Trudno było sobie wówczas wyobrazić, że będziemy mieli zamach na demokrację. A tym właśnie są rządy PiS-u, których istotnym elementem jest szerzenie nienawiści w stosunku do różnych grup społecznych.

Zaczęło się półtora tygodnia temu, gdy podczas konwencji PiS-u we Włocławku Jarosław Kaczyński mówił o osobach trans tak: "Każdy z nas może w pewnym momencie powiedzieć, że do tej pory - czyli do godziny… jest w tej chwili około wpół do szóstej - byłem mężczyzną, ale teraz jestem kobietą. Bo lewica uważa, że tak powinno być i należy tego przestrzegać".

Uderzyło mnie niesamowite prostactwo umysłowe, moralne i duchowe tego wystąpienia. Wyobrażenie sobie, jak to jest, kiedy człowiek od najmłodszych lat nienawidzi własnego ciała, wymaga pewnego wysiłku intelektualnego, niemniej jest do zrobienia. Zamienianie ludzkich dramatów w obrzydliwy rechot jest rzeczą niesłychaną i zasługuje na najwyższe potępienie. Słowa Kaczyńskiego, powtarzane teraz wszędzie, są pełne całkowitego lekceważenia i wyśmiewania się, poniżające i bolesne dla wszystkich, których to dotyczy, ale też dla wszystkich, którzy starają się rozumieć innych. 

Prezes Prawa i Sprawiedliwości podczas Pikniku Rodzinnego PiS (Fot. Patryk Ogorzałek / Agencja Wyborcza.pl)

Pan mówi, że to jest niewiedza? A nie przemyślana strategia polityczna?

Jestem przekonany, że to jest mieszanina obu tych rzeczy. Mentalny świat Jarosława Kaczyńskiego jest zanurzony we wrażliwości bardzo odległej od współczesnej. I nie chodzi tylko o europejską czy zachodnią myśl polityczną. Co nie zmienia faktu, że ewidentnie jest to również strategia polityczna. Tezy o osobach trans - w nieco wygładzonej formie - zostały powtórzone w Inowrocławiu, a następnie w Grudziądzu, a teraz na każdym prowincjonalnym spotkaniu. Wszędzie towarzyszy im rechot z sali.

A zatem znowu pojawiła się wroga, naznaczona grupa społeczna i znowu, grając na głupocie i stereotypach, rządząca partia zamierza manipulować świadomością społeczną. Ostatnio zrobiono to przy okazji kampanii wyborczej Andrzeja Dudy w 2020 roku, która była kampanią anty-LGBT. Lecz tutaj nie ma nienawiści wprost: jest porażające wyśmiewanie i kpina, że oto mamy do czynienia z ogłupiałą i nienormalną Europą. Szczególnie zaś – z lewicą. Pojawia się jednak nowa kategoria: "normalności" i "nienormalności". Nienormalne jest, że "wybiera się sobie płeć, ha, ha, ha!".

Podczas ostatnich wyborów prezydenckich Andrzej Duda mówił o osobach nieheteronormatywnych między innymi tak: "Próbuje się nam, proszę państwa, wmówić, że to ludzie. A to jest po prostu ideologia".

To było powtórzenie chwytu wyborczego Władimira Putina, który kiedy już nie miał komu wypowiedzieć wojny, a zabiegał o poparcie rosyjskiego ludu, zagrał homofobią.

Ewa Hołuszko (fot. Łukasz Głowala / Agencja Wyborcza.pl)

Tuż po wyborach Kinga Duda powiedziała: "Niezależnie, kogo kochamy, wszyscy jesteśmy równi i wszyscy zasługujemy na szacunek", a teraz mijają dwa lata i z kolei Jarosław Kaczyński mówi o osobach trans: "Ja bym to badał". Tymczasem nie kto inny, tylko prezydent Lech Kaczyński całował w rękę i wręczał odznaczenie Ewie Hołuszko, bohaterce Solidarności, która jest osobą trans!

Rozmawiałem kilkukrotnie z Ewą Hołuszko, która twierdzi, że to sam Pan Bóg ją uratował, kiedy usiłowała odebrać sobie życie poprzez utopienie się. Jej historia jest niezwykle dramatyczna. Środowisko Solidarności, które traktowało Marka po przyjacielsku, nie jest równie pozytywnie nastawione do Ewy. Chcę zwrócić uwagę na niezwykle istotną w myśleniu o polityce rzecz, którą zaniedbały wszystkie rządy poprzedzające PiS, a mianowicie na kształtowanie demokratycznych, otwartych postaw społecznych.

PO, a wcześniej SLD i AWS, całkowicie zlekceważyły doświadczenie umysłowego fermentu, jakim była Solidarność, w oparciu o co można było Polskę wprowadzić również mentalnie w zachodni świat. Ach, pal licho tę mantrę: bo chodziło o świat, w którym Solidarność oznacza solidarność, równe prawa i starania o rozumienie innych. A "normalnością" jest zróżnicowanie ludzkiego świata, także polskiego. 

Natomiast demokracja powinna oznaczać również - jeśli nie przede wszystkim - ochronę mniejszości.

Nie tylko ochronę, ale także zrozumienie mniejszości, zrozumienie innego! Nie chodzi wyłącznie o to, żebyśmy tolerowali "tych innych" oraz zrównywali ich prawa z naszymi - co w Polsce nigdy nie nastąpiło - ale byśmy posiedli społeczną wiedzę o tym, dlaczego ci inni są inni i na czym ta inność polega. Czy ona jest zagrażająca, czy nie. Proszę zobaczyć chociażby, jak szybko z TVP zniknęły audycje edukacyjne. Mentalnie pozostawiono społeczeństwo samo sobie. Pani chce rozmawiać o kampaniach wyborczych, a zatem dlaczego w 2015 roku PiS wygrało wybory? Dlatego, że bardzo użytkowo potraktowano socjologię i przeprowadzono badania opinii publicznej, by sprawdzić, jakie są nastroje społeczne.

W latach 2010-2015 Polska zmieniła się diametralnie. Miasta, ale również wsie, zaczęły przypominać Europę Zachodnią, natomiast ludzie mieli poczucie, że nic na tym nie zyskali. Ciągle zarabiali 2,5 tys., a ich aspiracjami nikt się nie przejmował. Jarosław Kaczyński wyciągnął z tego wniosek. Stąd populistyczna decyzja o wprowadzeniu 500+, które było odpowiedzią na społeczną potrzebę sprawiedliwości, a przede wszystkim – odpowiedzią na poczucie niedostatecznie wysokich zarobków. Do tego doszła silna propaganda antyuchodźcza i w ten sposób PiS doszedł do władzy. 

Mamy 500+, podniesioną płacę minimalną oraz inne transfery socjalne, a jednak równolegle TVP pokazało w 2019 roku film "Inwazja". Ostatnio sąd orzekł, że emitując go, naruszono dobra osobiste osób przedstawionych w dokumencie oraz organizacji pozarządowej Kampania Przeciw Homofobii.

Ja tego filmu nie widziałem. Nie oglądam tej telewizji od 2015 roku.

A ja chciałam wiedzieć, w jaki sposób rządowa telewizja przedstawi społeczeństwu część obywateli, i byłam naprawdę zdruzgotana. 

Technika budzenia nienawiści poprzez tworzenie wrogów jest stosowana od początku rządów PiS-u. W 2015 roku stworzono wroga w postaci uchodźców, którzy uciekali między innymi z Syrii przed wojną. Chwilę później przeprowadzono spersonalizowany atak na Trybunał Konstytucyjny uosobiony przez prof. Rzeplińskiego. Również trwająca latami kampania anty-LGBT jest wyjątkowo obrzydliwa. Sposób traktowania obcego - czy to będzie uchodźca, czy gej - ma taką samą strukturę jak sposób traktowania Żyda w okresie międzywojennym. To jest przeniesienie endeckiego myślenia o Żydzie jako ukrytej, wewnętrznej "piątej  kolumnie", na którą trzeba bardzo uważać, bo może być niebezpieczna. Ten swój, ale jednak obcy, będzie chciał nami rządzić, narzucać nam swoje racje, zagrozi naszej kulturze.

Natomiast wracając do obrzydliwych wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego pod adresem osób trans: uważam, że one nie będą zbyt efektywne, choć nie należy ich lekceważyć. To jest paradoks, ale od początków rządu PiS-u rośnie społeczne poparcie dla demokracji oraz mniejszości seksualnych. O ile wcześniej większość obywateli niespecjalnie interesowało, czy geje są, czy ich nie ma i czego oni by chcieli od państwa, o tyle teraz coraz więcej Polaków widzi, że to, co robi władza, próbując mniejszości seksualne odczłowieczać, jest po prostu nie w porządku. 

Parada Równości. Warszawa. 2022 rok (Fot. Dawid Żuchowicz / Agencja Wyborcza.pl) , Światowy Dzień Tolerancji w Gdańsku. 2020 rok (Fot. Bartosz Bańka / Agencja Wyborcza.pl) , Manifestacja solidarnościowa dla środowiska LGBT+ w stolicy. 2020 rok (Fot. Jacek Marczewski / Agencja Wyborcza.pl)

Poparcie Polaków dla równości małżeńskiej stale rośnie, w sondażu CBOS 2021 za było 34 proc. ankietowanych. Czyli słuchając słów Jarosława Kaczyńskiego, nie pomyślał pan, że oto mamy motyw przewodni nowej kampanii wyborczej? 

Ataki na osoby transpłciowe mogą być jednym z elementów kampanii wyborczej. I oczywiście jest to również działanie wymierzone w opozycję. Szczególnie lewicę. Ale nie tylko: obrona naszej, narodowej, katolickiej, "normalności" może się stać sprawą bardzo ważną. 

Wspomina pan o lewicy - to jest strategia obliczona na przedstawianie jej jako bandy dziwaków idących na pasku poprawności politycznej, podczas gdy tylko politycy PiS-u mają odwagę reprezentować zdrowe, normalne myślenie. 

Dokładnie tak. Należy również na to spojrzeć jak na element silnie antyunijny. Rechot przecież dotyczy rozwiązań, które się przyjęło i przyjmuje w Europie. A to jest emocjonalne "nie" dla "porządków UE". Zarazem to pochwała naszego, polskiego "rozsądku", bo jak "baba ma się nagle stać chłopem i odwrotnie"? To wbrew naturze! Jeśli tak na to spojrzeć, to może się okazać naprawdę istotnym elementem kampanii.  

A co będzie najistotniejszym? Znowu straszenie Donaldem Tuskiem? W "Wiadomościach" widziałam pasek: "Tusk bezradny wobec inflacji".

Z retoryką, że siedem lat po wygranej PiS-u wciąż za wszystko, co złe, jest odpowiedzialny Donald Tusk, będzie jak z propagandą sukcesu za rządów Gierka: wśród społeczeństwa będzie to już wyłącznie przedmiotem kpin. Oczywiście nie mówię o ludziach, których społeczna tożsamość jest zbudowana na poczuciu, że "jestem człowiekiem PiS-u", o wyborczej sekcie PiS-u, ale o całej reszcie. Możliwość grania tą kartą ewidentnie się wyczerpuje. Kryzysu gospodarczego nie przykryje się retoryką, że mamy oto nowego wroga w postaci osób transpłciowych, ale jeśli potraktuje się to jako znak "naszej narodowej tradycji", to w połączeniu z lewicową i "nienormalną" Europą – oj, to może być ważna strategia, odsuwająca kłopoty gospodarcze oraz winy zarządzania i skłaniająca do potraktowania ich jak zmienne zjawiska przyrody... Tuska też się o to nie obwini. 

Obawiam się wspomnianej już retoryki antyunijnej powiązanej ze strzeżeniem "normalności" - polskiej, tradycyjnej, katolickiej. Wcale nie chodzi o to, że za rok czy dwa lata PiS nas wypisze z Unii, ale o to, że sącząca się rządowa, antyunijna narracja spowoduje, że za kilka lat polexit będzie do przyjęcia, jeśli nie przez większość społeczeństwa, to przez dużą mniejszość. Proszę zobaczyć, że to zaczyna być bardzo niebezpieczna gra nie tylko Ziobry i całego jego stronnictwa, ale także premiera i jego ministrów. Co rusz mówią na przykład o unijnych knowaniach, które wymuszają na nas zmianę prawa. Jesteśmy w Unii, ale jednocześnie ją atakujemy i obwiniamy o wszystko, co złego się dzieje w kraju. Według mnie to będzie ważny element nadchodzącej kampanii wyborczej, który może się okazać chwytliwy. I obrzydliwy rechot na temat osób transpłciowych wpisuje się w ten kanon, jeśli połączyć go z obroną "normalności". 

Władysław Bartoszewski i Ireneusz Krzemiński na spotkaniu PEN Clubu. 1999 rok (JACEK MARCZEWSKI / Agencja Wyborcza.pl)

Strasząc Unią Europejską, politycy prawicy również sięgają po argumenty, że Europa Zachodnia dopuszcza jednopłciowe małżeństwa lub równe prawa do adopcji dzieci, na co rzekomo polskie społeczeństwo nigdy się nie zgodzi. 

Wątek antyunijny będzie się z pewnością łączył z elementem obyczajowym, a raczej katolicko-narodowo-obyczajowym. Regularnie przecież można usłyszeć od polskich księży, na czele z arcybiskupem Jędraszewskim, jak to w tej złej Unii nie ma moralnych granic.

W 2010 roku, komentując Paradę Równości dla "New York Timesa", powiedział pan: "Ja również jestem gejem". Pozwolę sobie zadać prywatne pytanie: jak pan się czuje w Polsce pod rządami PiS-u? 

Niedobrze. Jak w stanie wojennym. A co gorsza, to, co było ostoją i nadzieją społeczeństwa w PRL, czyli Kościół lat 80., w tej chwili zamieniło się w sojusznika antychrysta, którym jest PiS-owska władza. Kościół stał się sojusznikiem społecznego i moralnego zła, nie mówiąc już o sojuszu z nacjonalizmem. To jest coś strasznego i powoduje duchową zapaść polskiego społeczeństwa. 

Zobacz wideo Robert Biedroń komentuje słowa polityków PiS na temat LGBT

Co jakiś czas oglądam TVP i widzę tam między innymi naukowców Polskiej Akademii Nauk oraz innych profesorów uczelni wyższych, prawników, politologów, którzy tworzą intelektualną podbudowę tego rządu. Jak pan to odbiera?

Tak samo jak tych, którzy w stanie wojennym popierali Jaruzelskiego w "Dzienniku Telewizyjnym". Z takimi ludźmi nie powinno się rozmawiać i podawać im ręki. Z inteligencją jest tak, że zawsze znajdą się jednostki, które są opoką społeczeństwa - jak na przykład ogromna część polskich sędziów dzisiaj - ale również koniunkturaliści, konformiści i cynicy, którzy zechcą wykorzystać sytuację do zbudowania kariery i zdobycia pieniędzy. Natomiast jest i taka część, która szczerze podziela retorykę PiS-u i Kościoła, że homoseksualność to jest nieuporządkowany popęd, który należy leczyć. Tak mamy teraz notabene z osobami transpłciowymi. Tak było z moim przyjacielem, również gejem, który był przecież świetnie wykształconym człowiekiem, profesorem medycyny, a tak bardzo zidentyfikował się z PiS-em, że całkowicie zerwał ze mną relacje, dlatego że ja byłem tej władzy przeciwny. 

Na osiedlu, gdzie mieszkam, w niektórych oknach powiewają tęczowe flagi. Właśnie takich gestów solidarności pan dziś oczekuje?

Między innymi takich. Przeciwko jakimkolwiek formom nienawiści zawsze powinniśmy protestować. Często zaczyna się nawet nie tyle od nienawiści, ile od niewiedzy, głupoty i bezmyślności, które dopiero później przeistaczają się w nienawistne zachowania. Kategoria "nienormalności" jest tutaj bardzo przydatna: etykietuje i zamyka chęć zrozumienia odmienności. Odwołam się do prof. Bartoszewskiego, który powtarzał, że zawsze warto być przyzwoitym. Opozycja musi dziś ludziom pokazać, jaki świat chce budować, oraz odwołać się do moralnej wrażliwości i zdrowego rozsądku obywateli, rozsądku, który oznacza, że przyjmuję coś, gdy się przekonam samodzielnie, co i jak się z czymś ma. Tego mi w kampanii wyborczej brakuje. Trzeba przekonać ludzi, że polityka nie jest wyłącznie tym, co uprawia PiS, czyli festiwalem kłamstw i partyjnych gierek.

Jaki pan prognozuje wynik wyborczy?

Kluczowe będzie porozumienie całej opozycji. Jeśli do niego dojdzie, to nie ma sposobu, by opozycja nie wygrała wyborów. Na społeczeństwo nigdy nie wolno się obrażać.

Prof. Ireneusz Krzemiński. Socjolog. Z Instytutem Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego jest zawodowo związany od 1972 r. Jest członkiem zarządu Polskiego PEN-Clubu. Wykładał w Rochester University oraz w Hebrew University w Jerozolimie. Badacz Solidarności. Członek Rady Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku. Zainteresowania naukowe profesora to antysemityzm, stereotypy narodowe; metodologia badań społecznych; socjologia humanistyczna; socjologia zmiany społecznej; społeczna i moralna problematyka HIV/AIDS. 

Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim. Dziennikarka. W 2016 r. nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za wyemitowany w programie TVN "UWAGA!" materiał "Tu nie ma sprawiedliwości", o krzywdzie chorych na alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL, które ukazały się w Weekend.gazeta.pl. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.