Rozmowa
'Dzikie zwierzęta są pierwotnie dobre. Są rezerwuarem prawdy' (Fot. Marcin Kostrzyński)
'Dzikie zwierzęta są pierwotnie dobre. Są rezerwuarem prawdy' (Fot. Marcin Kostrzyński)

Domeczek w środku lasu nieopodal Górzna w Kujawsko-Pomorskiem, na którego kupienie dała panu pieniądze babcia, to dom czy baza do pracy? 

Dzieci chodzą do szkoły, dlatego nie jestem w stanie – na razie – osiągnąć stanu idealnego, w którym to będzie dom. Ale sprostuję: ja na ten dom uczciwie zapracowałem, myjąc samochody w Belgii. 

Sto dolarów domeczek kosztował? 

Dwieście. Miałem 17 lat, więc ktoś dorosły musiał podpisać umowę kupna. Tylko babcia się zgodziła.

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl 

Rodzice mówili, że pomysł jest szalony? 

Oczywiście, bo przecież 10 km dalej – na brzegu lasu, nad jeziorem – stał nasz rodzinny dom. Ale to nie było to. Ten domek jest pełen życia! Wczoraj była kolejka odwiedzających: począwszy od dwóch lisów, poprzez dziki, a skończywszy na jeleniach. Na stałe są nietoperze i sowa w kominie. Dużo przyjaciół.  

Marcin Kostrzyński jest dziennikarzem, autorem książek, leśnikiem oraz operatorem kamery (Fot. Archiwum prywatne)

Coś cudownego. Uwielbiam zwierzęta, ale mam dwie labradorki, dlatego raczej nie wchodzę do lasu, ponieważ dzikie zwierzęta mogłyby się ich przestraszyć. 

Bardziej boją się człowieka, niemniej stanowczo zalecam prowadzenie psów w lesie na smyczy. Ze względu na ich bezpieczeństwo. 

Psów? Byłam przekonana, że chodzi o to, żeby nie zrobiły krzywdy mieszkańcom lasu. 

W tej chwili 90 proc. terenów możliwych do zajęcia przez wilki jest przez wilki zajęte. A one bardzo strzegą porządku w lesie, psa traktując jako zagrożenie. Mam co prawda nagranie, jak wilki kompletnie nie reagują na starego labradora, ale psa mojej znajomej, która mieszka w Borach Tucholskich, wilki porwały na jej oczach.

Pies ma ponoć inteligencję dwuletniego dziecka, świnia – trzyletniego. A pan przekonuje, że dzikie zwierzęta są jeszcze bardziej inteligentne od udomowionych. 

To widać na każdym kroku. I wykazały to testy: na dziobie ptaka maluje się kropkę, a przed nim stawia się lustro. Zwierzę, zdając sobie sprawę, że widzi swoje odbicie, próbuje tę kropkę zmazać. Krukowate to potrafią. Spośród moich psów kundelek ma tego rodzaju umiejętności, ale już york nie.

Zwierzętom domowym wszystko – i jedzenie, i zabawę – załatwiają ludzie, więc nie muszą się intelektualnie wysilać. Rolnik, który od pokoleń hoduje świnie, opowiadał mi, jak przygarnął loszkę – małego dzika. Dopuścił ją do knura i urodziła warchlaki. "Jaka to była matka! Jaka ona była mądra i jaka wrażliwa! Jak dbała o dzieci" – wywarło to na nim kolosalne wrażenie. Ja przed rokiem opiekowałem się dwoma dzikami – Pumbą i Chrumcią – które nie tylko momentalnie nauczyły się otwierać furtkę, żeby wejść na podwórze, ale też naciskać klamkę, żeby otworzyć drzwi i wejść do domu. A jak się zamykałem na klucz, to wpadły na pomysł, że gdy usuną kamienie z fundamentów, to na pewno przez podłogę jest jakieś tajne przejście, dzięki któremu wejdą do kuchni i będą mogły razem ze mną zjeść śniadanie. (śmiech)  

Niesamowite! 

To są rzeczy niebywałe! Wśród dzików jest ogromna śmiertelność, ponieważ regularnie zabija je człowiek. Przetrwać są w stanie osobniki najbardziej inteligentne. Dlatego właśnie szukają ocalenia w mieście. Wiedzą, że tam nie prowadzi się polowań. 

Nie podchodzą do domów dlatego, że szukają jedzenia? 

W lasach jest mnóstwo wspaniałego jedzenia. Tu chodzi o bezpieczeństwo.

Obserwacja dzikich zwierząt potwierdza również to, co wiemy, patrząc na nasze psy – że nie ma dwóch identycznych zwierząt. Dzik, tak jak pies, kiedy śpi, ma kolorowe sny! Pumba ruszała kopytkami i kwiczała, czyli coś goniła, a Chrumcia mlaskała. Ona uwielbiała dżdżownice. Jak wkładała ryjek w ziemię, to zamykała oczy, żeby się skupić tylko na zapachach. A potem wciągała je niczym żelki albo spaghetti. Pumba była smakoszką poczwarek strzygoni chojnówki – najbardziej niebezpiecznego szkodnika sosny.

Polityka wybijania dzików – która ze zwalczaniem ASF nie ma nic wspólnego – jest ogromnie krótkowzroczna i doprowadzi do katastrofy ekologicznej w naszych lasach. Mnie jest ogromnie żal tych wszystkich wrażliwych zwierząt przeżywających traumę, kiedy ktoś z ich rodziny zostaje zabity. Już badania na dzikich gęsiach pokazały, że ta, która straci partnera, potrafi przez nawet trzy lata być w żałobie. Z praktycznego punktu widzenia to jest bez sensu, ponieważ ona wtedy nie wydaje na świat potomstwa, a jednak jej smutek jest tak duży, że nie potrafi się połączyć w parę. 

'Dorosła łania potrafi przyjść do swojej mamy, żeby ją lizać albo stanąć obok i położyć szyję na jej szyi' (Fot. Marcin Kostrzyński)

Zapytałabym, które dzikie zwierzę jest według pana najinteligentniejsze, ale może robienie takich klasyfikacji nie ma sensu. 

To trudno stwierdzić. Papugi potrafią dodawać i odejmować do sześciu, ale dzik również umie. Locha wie, ile ma sutków i ile urodziła warchlaków. A jeśli jest ich więcej niż sutków, to wtedy nadmiarowe warchlaki oddaje innej samicy. Zwierzęta są wybitnie inteligentne, tylko nam jest niewygodnie postrzegać je jako istoty równe człowiekowi, a czasami – w kwestii moralności – nawet nas przewyższające. Mówienie, że niektórzy rosyjscy żołnierze na wojnie w Ukrainie zachowują się jak zwierzęta, jest obraźliwe dla zwierząt. 

Czy widział pan kiedyś, żeby dziko żyjące zwierzę zadawało cierpienie innemu zwierzęciu nie po to, żeby je zjeść, tylko z sadyzmu?  

Absolutnie nie. Duże drapieżniki – wilki i rysie – opracowały humanitarne sposoby zabijania. Ryś umiejętnie naciska tętnice szyjne, sprawiając, że krew nie dopływa do mózgu zwierzęcia i jest ono uśmiercane w sposób niemalże bezbolesny. Wilki zaciskają zęby na szyi ofiary i duszą ją. Odcinają dopływ tlenu i zabijają bez zbędnego cierpienia. Co innego psy kłusujące – one zabijają w bardzo okrutny sposób. Nie wiem, czy nauczyły się zadawania bólu od ludzi. Choć to nigdy nie jest wina zwierzęcia, tylko opiekuna, który wypuszcza psa na noc, żeby się sam wykarmił.

W Polsce psy kłusujące zabijają nawet 35 tys. dzikich zwierząt rocznie, głównie zające i małe sarny. Ale któregoś razu ogromny jeleń, z imponującym porożem, schronił się u mnie na podwórku, a po chwili przybiegł owczarek niemiecki – typowy zabójca. Jeleń był wykończony, bo pies gonił go do upadłego. Za to kiedy na polanie wylegują się najedzone wilki, jelenie potrafią się położyć nieopodal. Wiedzą, że tylko głodny wilk stanowi zagrożenie. 

Świat zwierząt nie jest brutalny, tylko filmowcy na siłę próbują się przypodobać publiczności i w filmach przyrodniczych nie pokazują wspaniałej, duchowej sfery życia zwierząt, ale sceny polowań. Nie pokazują ich wrażliwości. Ich radości! A one potrafią się cieszyć, eksplodować radością życia. Ludzie czasami zapominają, że można czerpać ją z prostych rzeczy: że jest wiosna, piękna pogoda, świeża trawa i nie ma jeszcze much i komarów. O tej porze roku nagrywam najwięcej szalejących z radości zwierząt. Skończył się sezon łowiecki i jest pięć minut szczęścia. 

W jaki sposób zwierzęta cieszą się z wiosny? Rżą? Podskakują? 

Jeleniowate zazwyczaj szaleńczo biegają i podskakują. Łosie uwielbiają kłaść uszy po sobie i tupać w kałużach. Mam nagranie, jak mama, a za nią dwa małe łosie, idą przez strumyczek i nagle maluchy zaczynają rozchlapywać wodę, na co mama odwraca głowę, jakby chciała powiedzieć: "Dzieciaki!". Sfilmowałem żurawia, który z radości, że zmiennik przyszedł do gniazda wysiadywać jaja, zaczął spontanicznie tańczyć. Żurawie pięknie tańczą, ale zazwyczaj po to, żeby się przypodobać partnerce. A tutaj taka niespodzianka. Nagrałem dorosłe wilki, które sobie idą i nagle jeden bierze patyk do pyska i zaczyna nim wymachiwać. Samica najpierw zamachnęła się na niego łapą, jakby go strofując: "Daj spokój, jesteśmy na to za starzy!", ale jednak po chwili zaczęła go radośnie gonić.

Wiosna wszystkich nastraja bardzo pozytywnie. Bo lato to już są obowiązki. Lato to wychowanie dzieci. A one wszystkie cieszą się życiem. Mam piękne nagranie, jak borsuczki naciągają tatę, żeby się z nimi ciągle bawił. Nie mama, ponieważ robiła to zbyt delikatnie, natomiast tata tarmosił porządnie. Aż borsucza mama co chwila wychodziła z nory i patrzyła z taką miną, jakby się obawiała, czy on nie przesadza. To było tak bardzo ludzkie! 

Wszystko, o czym pan opowiada, jest ludzkie! To niesamowite móc oglądać zwierzęta w takich sytuacjach.

Kiedy 20 lat temu wydawało mi się, że oto spełnia się moje największe marzenie, bo pojechałem do dżungli w Ameryce Południowej pracować przy filmach przyrodniczych, przeżyłem szok. Wszystkie zwierzęta, które były nagrywane, umarły.

Ale jak to? Przecież w filmach widzimy mnóstwo zwierząt, które się przechadzają po dżungli, wylegują w słońcu.  

To złudzenie. Na wolności widzimy na przykład małpy, które biegają całym stadem. Ale kiedy oglądamy zbliżenie małpiej twarzy, to już jest zwierzę kupione od Indian za pięć czy dziesięć dolarów i przywiązane za nogi do drzewa. W środku dżungli znajdował się obóz – niemal koncentracyjny – dla zwierząt. Duży teren z klatkami, w których były przetrzymywane i eksploatowane tak długo, jak się dało. Żaden osobnik żywy z powrotem do dżungli nie wrócił. 

Nie! 

Tak! Przestałem tam pracować, kiedy mój ulubiony leniwiec – a trudno nie lubić leniwca, który na człowieku siedzi i człowiekowi ufa – zginął podczas któregoś dubla sceny: w porze deszczowej miał płynąć w krystalicznie czystej wodzie. Taka scena w naturze nie występuje, ponieważ woda w rzekach przypomina kawę z mlekiem. Zbudowano więc w dżungli basen, na dnie leżał nurek z kamerą, a leniwiec był tak często wrzucany do tej wody, aż w końcu się utopił.

Dlatego ja wszystkie materiały publikuję za darmo. Żeby nie wpaść w pułapkę. Bo ci ludzie kiedyś też byli idealistami i chcieli robić ładne filmy o zwierzętach, ale potem się okazało, że ktoś zapłaci 100 tys. dolarów za taką scenę z leniwcem. No to ile jest warte życie leniwca? Teraz podobno widzowie wywierają presję, by nie krzywdzić zwierząt, ale my tak naprawdę nie wiemy do końca, co się w takiej dżungli dzieje. 

To dla mnie szok. Zawsze, kiedy oglądam filmy przyrodnicze, myślę, jaka to piękna praca. 

A ja zrezygnowałem z tej najpiękniejszej i najlepiej płatnej pracy w życiu i pokazuję rzeczywistość taką, jaka jest. I naprawdę nie trzeba pokazywać polowań, krwi i zabijających się zwierząt, żeby dzieci były zainteresowane. 

Opowiada im pan na przykład, że gdyby nie polowania, to lisie rodziny żyłyby w norkach wspólnie? Nie tylko mama i dzieci, ale i tata. 

W parkach narodowych, gdzie nikt na lisy nie poluje, dojrzałe samce angażują się w wychowanie młodych i donoszą im jedzenie. Są w stanie wytworzyć relacje rodzinne.

Sezon polowań na lisy zaczyna się 1 czerwca. Pamiętajmy, że lisiego mięsa nikt nie zjada i nigdy nie zjadał.  

Z dzieciństwa pamiętam kobiety, które zakładały lisie futerko zamiast szalika. Wyglądało to upiornie. 

A dziś czasem martwych lisów nawet się nie podnosi z ziemi albo rzuca się je byle gdzie lub zakopuje. Zabija się ich mnóstwo, a przecież lisy mają ogromnie ważną rolę do odegrania: głównie jeśli chodzi o ograniczenie liczby gryzoni, co się przekłada na mniejszą liczbę kleszczy. Ponieważ wektorem przenoszenia kleszczy są myszy! 

Chciałabym jeszcze wrócić do zwierzęcych rodzin. Gody potrafią wyglądać groźnie. Rykowisko na przykład jest regularną walką. Jeśli jeleń wygra, to wszystkie samice są jego? 

Pozory! Łanie są wręcz przewrażliwione na punkcie bezpieczeństwa swoich dzieci. Jeśli jeleń, zapędzając łanię, uderzy ją porożem, ona to zniesie, ale jeśli uderzy jej cielę – ona odchodzi. Nie ma siły, żeby zatrzymać łanię z bykiem wbrew jej woli! Jeśli chce być z innym – będzie.

Wśród jeleni są też stałe związki. Stare jelenie miewają tylko jedną łanię przez wiele lat. Takie byki już nie chcą nikomu imponować i nie potrzebują 12 łań, w czasie rykowiska wiążą się z tą jedną, swoją, i po prostu są razem. Jelenie to jest fascynujący gatunek! Chciałbym bardzo, żeby ktoś zbadał, w jaki sposób są wybierane łanie najważniejsze w całym stadzie.

'Zwierzęta mają nie tylko niesamowitą inteligencję i emocjonalność, ale wręcz duchowość' (Fot. Marcin Kostrzyński)

To łania, a nie byk jest przewodniczką stada? 

Bezwzględnie! I to musi być tzw. łania licówka, czyli taka, która ma cielę. Największe stado, jakie widziałem, liczyło 86 jeleni i prowadziła je jedna łania z cielęciem. Podobnie tabunem koni zawiaduje klacz, która wcale nie musi zdobywać szacunku siłą. A czasem nie byłaby w stanie tego zrobić, ponieważ jest stara, mimo to zostaje wybrana w jakiś magiczny sposób. Do kolegi, który ma bardzo dużo koni, trafiła ostatnio kulawa klacz. Inne konie najpierw próbowały ją podgryzać, ale co się stało po trzech dniach? Wszystkie klacze i wszystkie konie szły za nią! (śmiech) Coś takiego miała w sobie. To jest ta wspaniała, wrażliwa, "ludzka" strona zwierząt. 

Czy stado można porównać do hipisowskiej komuny? 

Można. A dlaczego te komuny powstają? Ponieważ razem zwierzęta są bardziej bezpieczne, ale również ze względów towarzyskich! Kiedy trzy lochy tworzą grupę i są trzy "ciotki", to ich dzieci są szczęśliwe, ponieważ się non stop bawią. A kiedy dwie mamy śpią, to jedna czuwa. 

Czy dzikim zwierzętom zawsze jest ze sobą po drodze, czy zdarzają się animozje? 

I to jakie! Moja locha Wielkoucha nie cierpiała Malwiny! To nie było tak, że się gryzły, ale każda szła w swoją stronę.

Są też głębokie sympatie. Dorosłe byki łosia, poza okresem rui, chodzą we dwa–trzy. Samotne życie zdarza się rzadko. Samotnikami są na przykład rysie, chociaż ostatnio kolega, który rysie bada, zaskoczył mnie opowieścią o ojcu regularnie odwiedzającym samicę i dwójkę swoich dzieci. 

Często w okolicach walentynek pojawiają się teksty o seksie zwierząt. A czy zwierzęta się kochają?  

Potwierdzono ponad wszelką wątpliwość, że zwierzęta mają uczucia, które wydają się typowe dla ludzi. W sytuacji rozłąki cierpią. Gdy z akwarium wyciągnięto partnera ryby – gatunku żyjącego w rafie koralowej – ona nie pobierała pokarmu. A gdy partner wrócił, była czysta radość.  

Uwielbiam obserwować swoje psy: 13-latka kładzie się na pleckach, macha ogonem i czeka, aż przyjdzie młoda, która wylizuje jej oczy i uszy. Dzikie zwierzęta również okazują sobie czułość? 

Ale jak! Nieprzerwanie! Każdy gatunek! Z norki wychodzą tata i mama borsuk i przez 20 minut się iskają. Wcale nie szukają pcheł, ale realizują potrzebę bliskości. Kiedy rano do wilczej nory wraca rodzic, małe biegną na złamanie karku i wylizują te wilcze twarze nie dlatego, że dorosły wilk przyniósł jedzenie, bo robią to też wtedy, kiedy nic nie przyniósł. Jelenie wiele czasu spędzają, wylizując i dotykając nosem swoje cielaczki. Również dorosła łania potrafi przyjść do swojej mamy, żeby ją lizać albo stanąć obok i położyć szyję na jej szyi. To jest niezwykłe, jak silne są więzi zwierząt z matkami. One się utrzymują przez całe życie. 

Zobacz wideo Były myśliwy uratował potrąconego wilka. "Rozjeździliby go na miazgę". Kim jest Marcin z Lasu?

Zwierzaki w lesie śpią przytulone?

Niemalże wszystkie. Jelenie leżą obok siebie, a mistrzami w przytulaniu są dziki. Śpią blisko, jak sardynki w puszce. Wilki, kiedy są małe, cały czas przytulają się do matki i rodzeństwa.

Obserwowałem babcię nestorkę, czyli wilczycę zbyt starą, by się rozmnażać. Jakież miała poważanie! Szła dobre 10 m za stadem, bo tak ją stawy bolały, a zęby miała krzywe, zupełnie starte. A jednak kiedy grupa się zatrzymywała, przychodzili do niej wszyscy: i córka, i maluchy. I za każdym razem córka, która normalnie nosi ogon do góry – bo tylko tata i mama mają prawo do podnoszenia ogona – jak tylko podchodziła do babci, to spuszczała ogon. I taką ją lizała! To cały czas była dla niej mama.

Również kiedy mnie się uda pomóc zwierzęciu, to ono to pamięta do końca życia. Nieraz patrzę, jakiś obcy dzik do mnie podchodzi w lesie. (śmiech) A on po sześciu latach wciąż pamięta, że jak był pasiaczkiem, to pomogłem jemu i jego rodzinie. 

Zastanawia mnie, skąd te dzikie zwierzaki wiedzą, że w tej chatce w środku lasu jest człowiek, który im pomoże? Czyżby o panu rozmawiały? 

Amerykanie udowodnili, że dzikie świnie potrafią sobie przekazywać informacje! W lesie były pułapki pełne kukurydzy, zatrzaskiwały się, kiedy świnie do nich wchodziły. A potem zwierzęta były zabijane. Okazało się, że osobniki, które absolutnie nigdy nie miały z tymi pułapkami kontaktu, bo żyły w innej części lasu, w ogóle nie wchodziły do tych klatek. Tak jakby zostały o nich poinformowane przez inne świnie.

Zwierzęta mają nie tylko niesamowitą inteligencję i emocjonalność, ale wręcz duchowość. Nagrałem daniele, które przychodziły przed konkretny świerk tylko po to, żeby – niczym w transie – dotykać nosem jego gałęzi. Jakby to było święte drzewo. Kiedy pokazałem to ujęcie podczas spotkania na Uniwersytecie Trzeciego Wieku, podszedł do mnie były myśliwy. On przestał polować, kiedy zauważył – jak to określił – jak daniele się modlą.

Kiedy fascynujemy się swoimi psami, to możemy tłumaczyć, że one są takie wspaniałe i cudowne, ponieważ to my, ludzie, je ukształtowaliśmy. Ale dzikie zwierzęta? One są pierwotnie dobre. Są rezerwuarem prawdy.  

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

Marcin Kostrzyński. Autor kanału na YouTube "Marcin z Lasu Kostrzyński" oraz wideobloga na Facebooku. Autor książek "Przyrodyjki", "Plotki o zwierzętach", "Puszcza" oraz "Gawędy o wilkach i innych zwierzętach". Leśnik. Życie dzikich zwierząt filmuje z dużej odległości za pomocą teleobiektywu oraz przy użyciu dziewięciu ukrytych w lesie kamer. Rejestrują obraz nieprzerwanie przez kilka miesięcy, a przeglądanie materiału "za każdym razem cieszy jak prezent na Gwiazdkę".   

Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim. Dziennikarka. W 2016 r. nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za wyemitowany w programie TVN "UWAGA!" materiał "Tu nie ma sprawiedliwości", o krzywdzie chorych na alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL, które ukazały się w Weekend.gazeta.pl. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.