Weekend Gazeta.pl zaprasza do rozmowy o pieniądzach. Bez warszawocentryzmu, bez wstydu, bez tezy. W nowym cyklu Anna Kalita pyta nie tylko o oszczędności, kredyty, lecz także o wydatki na edukację czy skrajne ubóstwo.
W jakiej kondycji cię zastałam?
Niezłej. Biorę sprawy, na których najlepiej się znam i w rozwiązywaniu których mam największe doświadczenie, ale nie pracuję tyle, co kiedyś.
Cztery lata temu Piotr powiedział mi tak: "Moja żona musiała przerwać pracę, bo wpadła w depresję. Wciąż jest na lekach. Za bardzo wszystko przeżywała".
W Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej codziennością jest, że przychodzi do ciebie człowiek w kryzysie, który kiedy zaczyna płakać, to często nie jest w stanie przestać. A ty musisz go pozbierać w całość. Czujesz się za niego odpowiedzialna.
Odczuwam – często słuszny – żal tego człowieka. Jego uczucia stają się w pewnej mierze również moimi.
Jak często te uczucia to beznadzieja, bezradność, bezsilność?
Bardzo często. Obecnie czuję się tak najczęściej, gdy dochodzi do – całkowicie niezgodnych z prawem – wyrzuceń z mieszkań.
Dziś, jakkolwiek paradoksalnie to zabrzmi, tęsknię za eksmisjami wykonywanymi przez komorników.
Mimo że często były przerażające…
Regularnie razem z Piotrem prosiliście media, by nagłośnić, jak blokujecie eksmisje z mieszkania osób chorych, niepełnosprawnych, starych.
Ale mimo wszystko był w tym jakiś porządek. Eksmisja to jest procedura uregulowana prawnie i tego się wszyscy komornicy musieli trzymać. Mieliśmy chociażby wyznaczony termin eksmisji. A dziś mamy do czynienia z ludźmi, którzy kupują nieruchomości na kredyt i oczekują, że pieniądze, jakie będą brali od najemców, wystarczą nie tylko na zapłacenie raty, ale też że jeszcze im zostanie.
W ogóle ich nie interesuje, że jest coś takiego jak Ustawa o ochronie praw lokatorów, która mówi m.in., że podwyżki opłat mogą mieć miejsce nie częściej niż raz na sześć miesięcy. Z miesiąca na miesiąc potrafią zażądać od lokatorów np. tysiąc złotych więcej.
Właśnie z tego środowiska wyszedł postulat, żeby niepłacenie czynszu uczynić przestępstwem w Kodeksie karnym.
Właściciele mieszkań przekonują, że są bezradni wobec niepłacących czynszu najemców, których w świetle prawa "nie da się wyrzucić z mieszkania".
Zapanowała "moda" na załatwianie spraw z obejściem prawa!
Właściciele wynajmują firmy, które lokatorów zastraszają: wydzwaniają do pracy, wysyłają niepokojące wiadomości. Ludzie, którzy przychodzą, by najemców wyrzucać, łamią prawo, bo np. jeśli właściciel nie wypowiedział umowy najmu, to takie działanie wyczerpuje znamiona przestępstwa naruszenia miru domowego.
Blokujecie takie – bezprawne, jak mówisz – pseudoeksmisje?
To jest trudne do zorganizowania, dlatego że nie znamy dnia ani godziny. Ale jeśli człowiek do nas zadzwoni: "Przyszli! Pomocy!", a w kancelarii jest akurat kilka osób, to oczywiście się zbieramy i jedziemy.
Ostatnio chodziło o parę z małym dzieckiem. Nagle pod drzwiami pojawili się nowi najemcy oraz panowie, którzy zamierzali osiągnąć cel "opróżnienia lokalu" w ten sposób, że zastawili mężczyźnie, który wrócił z pracy, wejście. Było to obliczone na efekt, że kobieta i dziecko do niego wyjdą. A jak już wyjdą, to nie będą mieli możliwości powrotu.
Wyjaśniliśmy im, że to, co robią, to jest przestępstwo nazwane w Kodeksie karnym "utrudnianiem korzystania z lokalu mieszkalnego". I w ten sposób wynegocjowaliśmy dla tej rodziny kilka dni na spakowanie się i przeprowadzkę.
Uściślijmy: ich kłopoty wzięły się stąd, że nie płacili czynszu?
Tak. Oni sobie zdawali sprawę z tego, że muszą się wyprowadzić, ale w trybie "natychmiast" nie mieli dokąd pójść. W takiej sytuacji ludzie najbardziej potrzebują czasu, żeby się spakować, znaleźć nowe lokum. To są elementarne potrzeby.
Wróćmy do komorników. Jestem przekonana, że ludzie, którzy przychodzą do kancelarii, utożsamiają ich ze złem wcielonym.
Oczywiście, że są przerażeni. "Zabierze mi wszystko!"
Ale zanim dojdziemy do tego, co komornik może, a czego nie może zabrać, powiedzmy jasno i wyraźnie: zawsze, zanim pojawi się komornik, ma miejsce postępowanie sądowe. Irytuje mnie, jak do kancelarii przychodzi człowiek, który ma egzekucję komorniczą, a kiedy pytam: "Przecież ta sprawa się zaczęła dawno, dawno temu. Dlaczego pan przyszedł tak późno?", odpowiada: "W sądzie i tak nie miałem szans!". I zaczyna argumentować, że spółdzielnia mieszkaniowa czy firma windykacyjna – wszystko jedno, kto chce od niego odzyskać pieniądze – "ma prawników i wszystko może", a on byłby w sądzie bezradny.
Tyle że kiedy w końcu zjawia się u nas, jest w o wiele gorszej sytuacji: nie dość, że wierzyciel jak miał prawników, tak ma, to jeszcze do tego wszystkiego ma po swojej stronie komornika z prawomocnym wyrokiem sądu!
Mówisz dokładnie to samo co Roman Pomianowski, psycholog, który pomaga dłużnikom i który opowiada, że ci notorycznie nawet nie otwierają listów od wierzycieli. Jedna z firm windykacyjnych dołączała do tych listów saszetki z kawą. By jakkolwiek jednak do otwarcia koperty zachęcić.
Unikanie kontaktu z wierzycielem nie ma najmniejszego sensu.
Jeśli człowiek jest w beznadziejnej sytuacji, może chociażby wnioskować o rozłożenie długu na raty. Bywa, że sądy się na to godzą.
Znam historię kobiety, która o tym, że ma problem, dowiedziała się dopiero wtedy, kiedy z konta zniknęła część pensji. Okazało się, że babcia, której telefon był zapisany na nią, nie płaciła rachunków, a że się tego wstydziła, nic nie mówiła. Długi narastały i skończyło się egzekucją.
Kiedy pojawia się u nas człowiek, który ma komornika, najlepsze, co możemy zrobić, to znaleźć powód, by wrócić do sądu. W tej sytuacji, jak rozumiem, osoba nie otrzymywała korespondencji. To jest powód! Trzeba się tylko spieszyć, bo działanie to trzeba podjąć w ciągu siedmiu dni.
No tak, ale pieniądze już teraz są przez komornika zabierane.
Dlatego trzeba też napisać do sądu wniosek o uchylenie rygoru natychmiastowej wykonalności.
To się może udać, tylko że prawdą jest, że jest to walka z czasem.
A właściwie o co my tu chcemy się sądzić? Prawda jest taka, że babcia nie zapłaciła rachunków, więc nawet jeśli sprawa wróci do sądu, to będzie przegrana.
Niekoniecznie, bo może się okazać, że roszczenie się przedawniło. Pójście do sądu to zawsze jest dobry pomysł, a unikanie kontaktu z wierzycielem – zawsze zły.
Pozostaję adwokatką diabła: jak człowiek otwiera pismo dotyczące wierzyciela, to skóra cierpnie. Jest to wszystko napisane niezrozumiałym dla zwykłego zjadacza chleba językiem, co oznacza, że potrzebuje on prawnika, na którego zapewne go nie stać.
Wtedy należy się udać do miejsca, w którym udzielane są bezpłatne porady prawne. W ostatnich latach powstało ich naprawdę dość sporo. Znalezienie prawnika to jest dla dłużnika kluczowa sprawa!
Czuję wyraźnie twoją irytację na osoby unikające konfrontacji z problemami! A kiedy jednak siada naprzeciwko ciebie człowiek, który ma komornika, nie ma za to żadnego powodu, by sprawa wróciła do sądu, oraz – jak powiedziałaś – płacze i powtarza: "Zabierze mi wszystko!", to co wtedy?
Wtedy mówię, że wszystkiego mu zabrać nie może. Komornik nie może zostawić człowieka bez środków do życia.
Nie może zabrać np. 800 plus, prawda?
Ani zasiłku z ośrodka pomocy społecznej.
Prawo określa też np. tzw. kwoty wolne od zajęcia. Jeśli komornik wchodzi człowiekowi na pensję, czyli wynagrodzenie z umowy o pracę, to musi mu zostawić minimalną pensję – obecnie 3 tys. zł z hakiem na rękę.
Jeśli wynagrodzenie wynosi więcej niż minimalne, to zajęciu podlega maksymalnie 50 proc. kwoty.
Pieniądze z konta to jedno, a co z wynoszeniem sprzętów z mieszkania? Co jakiś czas media informują o bezdusznych komornikach, którzy zabierają dłużnikom rasowe psy.
Albo słoiki z kompotem. Cała Polska o takich kuriozalnych historiach słyszy.
Ale prawo mówi jasno: komornik musi działać w granicach prawa i zgodnie z etyką zawodową. Nie może też dłużnika szykanować.
Komornicy zajmują tyle pieniędzy z pensji i kont bankowych, na ile im prawo pozwala. I jeśli wierzyciel nie domaga się dalszych działań – bo powiedzmy sobie szczerze: to wierzyciel tutaj jest panem – na tym koniec. Ci, z którymi mam do czynienia, raczej nie wchodzą ludziom do mieszkań i nie wynoszą rzeczy. Jeden z nich uzasadniał: "To nie XIX wiek!".
A jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o eksmisje? Kiedy ostatnio siedziałaś na schodach i blokowałaś komornikowi wejście do mieszkania?
Oj, dawno! Staramy się załatwiać sprawy w sądach, gdzie coraz rzadziej orzekane są eksmisje bez prawa do lokalu socjalnego.
Sąd bierze pod uwagę jasne kryterium: czy po eksmisji osoba stanie się bezdomna, czy nie. Jeśli z jej sytuacji materialnej oraz rodzinnej wynika, że tak, to wówczas uzyskuje prawo do lokalu socjalnego.
I sprawa załatwiona? Czyżby problem braku lokali socjalnych zniknął?
Nie zniknął, dlatego sąd nakazuje wstrzymanie wykonania eksmisji do czasu wyznaczenia lokalu. A właściciel nieruchomości ma wówczas prawo domagać się za ten czas odszkodowania.
Od miasta?
Tak.
O jakich kwotach mówimy?
Takich, które właściciele mogliby uzyskać za wynajem na wolnym rynku. To powinien być argument dla włodarzy miast, żeby w końcu podejść poważnie do tematu i zadbać o odpowiednią liczbę lokali socjalnych w gminach.
Zaczęłyśmy rozmowę od beznadziei, a tymczasem słyszę, że masz powody do zadowolenia! Przez lata Kancelaria Sprawiedliwości Społecznej nagłaśniała bulwersujące historie ludzi wyrzucanych na bruk, a teraz mówisz, że jest coraz lepiej.
To nie jest tylko nasza zasługa. Również mediów, które były otwarte na pokazywanie tych sytuacji.
W pewnych sprawach faktycznie udało nam się uświadomić społeczeństwo oraz polityków i wywrzeć na nich nacisk, ale w innych nie.
Cały czas zdarzają się sytuacje bardzo trudne. Ostatnio przyszła do mnie kobieta lecząca się onkologicznie, którą komornik chciał wyrzucić z mieszkania dosłownie na bruk, ponieważ miał wyrok sądu nakazujący "wprowadzenie w posiadanie nieruchomości" nowego właściciela. Ale na papierze nie było mowy o eksmisji. Ten fortel miał spowodować, że kobiecie nie będzie trzeba zapewnić lokalu tymczasowego. Była przerażona.
Zaczęłam wydzwaniać do Ministerstwa Sprawiedliwości. W departamencie wykonywania orzeczeń i probacji dowiedziałam się, że słusznie interpretuję sytuację: nieważne, że na papierze nie było eksmisji, ważne, że miała się ona de facto dokonać. Skontaktowałam się więc z Krajową Radą Komorniczą, która wystosowała do komornika pismo. Domyślam się, że zagrożono mu postępowaniem dyscyplinarnym, bo odstąpił od swoich zamiarów.
Kobieta i tak się wyprowadziła, ale zyskała to, czego potrzebowała: czas na znalezienie dachu nad głową.
Sprawy, które udaje nam się załatwić w sądzie, też nie zawsze są proste. Przyszła do mnie emerytka z dorosłą córką studentką. Były mąż tej kobiety sprzedał mieszkanie…
Jak to? Można sprzedać mieszkanie, w którym ktoś jest zameldowany?!
Można. Tak samo jak można sprzedać lokal, w którym mieszkają osoby, które posiadają prawomocną umowę najmu – takie sprawy również miewamy.
Wracając do tych kobiet: córka była w ciężkiej depresji. Czuła się zdradzona przez ojca. W jej matce też buzowały złość i żal. Napisaliśmy do sądu pozew o "ustalenie istnienia uprawnienia" do lokalu socjalnego i panie je uzyskały, co nie zmienia faktu, że bardzo trudno było im się pogodzić z tą sytuacją. Najtrudniejsze w tej sprawie wcale nie było zapewnienie im dachu nad głową, ale przekonanie ich, że muszą się wyprowadzić z mieszkania, które dotąd było ich domem.
Domyślam się, że niechęć przed przeprowadzką była potęgowana powszechnym przekonaniem, że lokale socjalne to rudery. Słuszne jest to przekonanie?
Mieszkania bywają różne.
Dla porządku: prawo mówi, że na osobę musi przypadać przynajmniej sześć metrów powierzchni pokoju, a mieszkanie musi być wyposażone w to, co niezbędne do życia, np. elektryczność.
To mi przypomina historię z panią komornik, która – wbrew temu, co mówi prawo – działała w sposób złośliwy! Sprawa dotyczyła kobiety, która miała własną firmę. Firma splajtowała, a długi były na tyle duże, że zlicytowano mieszkanie, które było jej własnością.
Rozpacz!
I to jaka! Przyznano jej lokal socjalny, ale ona sobie w ogóle nie wyobrażała , że miałaby "zamieszkać w sąsiedztwie ludzi, którzy są po eksmisjach". Czuła się od tych wszystkich "nich" po prostu lepsza. A jak już się tam wprowadziła, to powiedziała: "Jacy wspaniali ludzie! Pomogli mi się urządzić. Użyczyli własnego prądu!".
Kiedy się wprowadzała, miała już podpisaną umowę z dostawcą, ale termin podłączenia prądu został wyznaczony dopiero za kilka dni. Komorniczka o tym wiedziała, ale – mimo naszej interwencji – powiedziała, że eksmisji nie opóźni.
Świadomie eksmitowała kobietę do mieszkania, wiedząc, że tam nie będzie prądu! Ręce opadają.
Co z sytuacjami, w których komornicy mają odzyskiwać alimenty? Czy one również – jak przez lata przekonywały organizacje kobiece – są beznadziejne?
Mam wrażenie, że po akcji "Alimenty to nie prezenty" coś się zaczyna zmieniać na lepsze.
Oczywiście egzekwowanie alimentów nadal się komornikom niespecjalnie opłaca.
Wytłumacz, proszę, dlaczego komornikowi, który jest przecież funkcjonariuszem państwowym, "nie opłaca się egzekwować alimentów"?
Ponieważ to są stosunkowo niskie kwoty, a komornik otrzymuje 99 proc. z opłat egzekucyjnych, jeżeli w ciągu roku kwota nie przekroczy 500 tys. zł, a od nadwyżki procent jest niższy, ale nieznacznie. Opłata egzekucyjna od alimentów ma się nijak do tej od licytacji nieruchomości czy luksusowego samochodu.
A jednak powiedziałaś, że sytuacja się poprawia. Dlatego że nie ma już społecznej aprobaty dla alimenciarzy?
To po pierwsze. A po drugie, komorników motywuje fakt, że – bardzo upraszczając sprawę – jeśli mają na koncie wiele niezałatwionych egzekucji, to nie mogą brać nowych spraw, które klienci kierują do nich z wyboru.
Przepisy to jedno, ale w tych wszystkich sprawach wiele zależy też od człowieka.
Przyszedł do nas mężczyzna, który przestał płacić alimenty w momencie, gdy sąd ustalił miejsce pobytu dziecka u niego. Uważał – i słusznie – że teraz to żona powinna płacić jemu, ale nie przeprowadził tego jeszcze w sądzie, natomiast żona, która bardzo chciała mu zniszczyć życie i nie patrzyła na nic, nasłała na niego komornika, który w ramach odzyskiwania niezapłaconych alimentów zaczął mu zajmować oszczędności z konta.
Powiedział nam: "Za chwilę nie będę miał z czego utrzymać dziecka".
No więc zadzwoniliśmy do tego komornika, żeby uświadomił pani wierzycielce, że sąd za chwilę przyzna panu rację i będzie musiała byłemu mężowi te pieniądze oddać. I to z odsetkami. Komornik w ogóle nie był skory do współpracy. "Przestanę ściągać dług dopiero, jak dostanę orzeczenie sądu, które uchyla obowiązek płacenia alimentów".
I tak się stało, ale wcześniej ten mężczyzna przeżył mnóstwo stresu.
O komorniku "dusza człowiek" też mi opowiesz?
Tak, tylko że bez szczegółów, żeby nie miał kłopotów, że "nie kwapił się" z przeprowadzeniem eksmisji.
Mimo że miał papiery, by niepełnosprawną kobietę z mieszkania usunąć, nie tylko nie wyznaczał terminu eksmisji, ale też współpracował z nami. Byliśmy w kontakcie, co napiszemy do sądu, by przyznał tej pani lokal socjalny. Po prostu jej pomagał.
Powiedział mi tak: "Przyszedłem do tego zawodu z poczuciem misji i nie będę robił niczego, co się kłóci z moim poczuciem etyki".
Na koniec powiedzmy sobie jednak szczerze: uzyskanie lokalu socjalnego nie oznacza pięknego końca historii, bo już lata temu media alarmowały o tym, że np. gdy ogrzewanie w takim lokalu jest na prąd, to opłaty wynoszą i tysiąc złotych, więc oczywiste było, że sprowadzonych tam ludzi nie będzie na to stać.
Skoro mieli np. 800 zł renty!
W takiej sytuacji pozostaje pisać do pomocy społecznej o refundację kosztów, ale trzeba się liczyć z tym, że przyjdzie odpowiedź: nie ma pieniędzy.
Albo że OPS dopłaci np. 200 zł.
Właśnie. Dlatego ludzie wpadają w spiralę zadłużenia, a komornicy wchodzą im na rentę czy emeryturę.
W ten sposób wróciłyśmy do sytuacji, o której mówiłaś na samym początku: osoba zaczyna opowiadać o swojej sytuacji i nie może przestać płakać.
Taki człowiek korzysta ze sklepów, w których sprzedaje się tanią żywność, której kończy się termin przydatności do spożycia, albo z darów. Żyje z dnia na dzień ze świadomością "z tej sytuacji nigdy nie wyjdę".
A ty, która czujesz się odpowiedzialna, co wówczas mówisz?
Prócz konkretnych rzeczy, które mogę zrobić, czyli wyjaśnić, na czym stoimy, ile komornik może zabrać z konta, a ile musi zostawić, prócz napisania pisma do sądu czy OPS-u oferuję poczucie przynależności.
Wiele osób, którym w przeszłości pomogliśmy, dziś jest naszymi wolontariuszami. Częścią środowiska, które łączy walka o sprawę. O ludzką godność. Ci ludzie nie są już dłużej samotni. A to jest bardzo dużo.
Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje >>
Agata Nosal-Ikonowicz. Społeczniczka, wolontariuszka, socjalistka, obrończyni socjalnych praw człowieka. Razem z mężem Piotrem Ikonowiczem udziela bezpłatnych porad w Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej w Warszawie. Ma córkę Karolinę i syna Pawła.
Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim. Dziennikarka. W 2016 r. otrzymała honorowe wyróżnienie Festiwalu Sztuki Faktu oraz została nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za wyemitowany w programie TVN "UWAGA!" materiał "Tu nie ma sprawiedliwości", o krzywdzie chorych na alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL, które ukazały się w Weekend.gazeta.pl. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.