***Przypominamy jeden z najchętniej czytanych przez Was artykułów Weekendu. Wywiad został opublikowany pierwszy raz 6 listopada 2023 roku.
***
Weekend Gazeta.pl zaprasza do rozmowy o pieniądzach. Bez warszawocentryzmu, bez wstydu, bez tezy. W nowym cyklu Anna Kalita pyta nie tylko o oszczędności i kredyty, lecz także o wydatki na edukację czy o skrajne ubóstwo
Moja znajoma poszła do prawnika, żeby jej doradził, jak skutecznie zrzec się spadku po dziadku. Usłyszała, że gdyby była w ciąży, musiałaby to zrobić także w imieniu nienarodzonego dziecka. Prawnicy są podzieleni: jedni mówią, że dziedziczy ono tylko spadek, inni – że również długi. "Przezorny zawsze ubezpieczony, dla świętego spokoju najlepiej się zrzec także w imieniu dziecka poczętego" – usłyszała.
Dr Iza Desperak: To jest prywatyzacja długów. Jeśli twój krewny prowadził niezbyt sensowny tryb życia, a ty nie zadbałaś o to, żeby zabezpieczyć siebie i dzieci przed spłatą jego długów, to macie pecha.
Ja się z takim postawieniem sprawy nie zgadzam. Problem powinien być rozwiązany na poziomie regulacji prawnych, a nie przerzucany na dzieci.
Jestem tego samego zdania. Dlatego poprosiłam panią o tę rozmowę. Teoretycznie sprawa jest jasna, a informacje o przysługujących nam możliwościach umieszczają na swoich stronach internetowych nawet firmy windykacyjne. Spadku po zmarłym krewnym można się zrzec albo poprzez odrzucenie go w całości, albo przyjęcie z dobrodziejstwem inwentarza, co oznacza, że odpowiadamy za długi zmarłego wyłącznie do wysokości odziedziczonego majątku.
Dla ścisłości – nie można się zrzec długu. Zrzekamy się spadku, który czasem oznacza również – lub wyłącznie – długi. Rodzice nie mogą podjąć takiej decyzji sami w imieniu dziecka. Muszą złożyć wniosek do sądu rodzinnego, w którym przedstawią argumenty przemawiające za odrzuceniem spadku. To dlatego, że sąd broni interesów dziecka. Zrzeczenie się spadku oznacza, że teoretycznie może być ono czegoś pozbawione.
Na zrzeczenie się spadku po zmarłym krewnym jest pół roku.
Od momentu, w którym dowiedzieliśmy się o śmierci tej osoby! To jest bardzo ważne, dlatego że bywa na przykład tak, że po rozwodzie rodziców dziecko nie miało kontaktu z ojcem. Być może widziało go raz, dwa razy w życiu, a być może w ogóle. Poza nazwiskiem nic ich nie łączy. Nie ma też nikogo – babci, dziadka – kto zawiadomiłby o śmierci ojca. A ponieważ żadna instytucja nie jest zobowiązana do tego, by informować wszystkich członków rodziny o tym, że osoba zmarła, to taką wiadomość dziecko może dostać dopiero po czasie. Zgodnie z prawem dopiero od tego momentu odliczamy te sześć miesięcy.
Ale jak pani powiedziała, tylko w teorii sprawa jest prosta. Często bywa przecież tak, że rodzina nie ma pojęcia o niespłaconych długach.
Historia sprzed trzech lat: 11-letnia Zuza z Libiąża odziedziczyła milion długu po zmarłym ojcu. Komornik zajął jej m.in. część renty po nim.
No i znowu – prywatyzacja długu. Czegoś nie dopilnowałaś, o coś nie zadbałaś – twoja wina. Twoje dziecko musi płacić. Przecież to oczywiste, że nikt nie chce wchodzić w życie z długiem, którego nie zaciągnął. Co z tego, że teoretycznie prawo pozwala tego uniknąć, skoro, po pierwsze trzeba wiedzieć, że ten dług jest, a po drugie – znać swoje prawa.
Podczas II Kongresu Ruchów Miejskich w Łodzi w 2012 roku spotkałam się ze streetworkerami i streetworkerkami ze świetlicy środowiskowej. Usłyszałam od nich, że wszystkie dzieci, które są ich podopiecznymi, kiedy skończą 18 lat, będą miały do spłacenia długi rodziców. Również takie, których nie zawsze można się zrzec przed sądem, póki rodzice żyją. To długi czynszowe.
Na łódzkim Kongresie Kobiet w 2014 roku nagłaśniała pani m.in. historię 26-letniego Adama, którego rodzice – mama, kompulsywnie zadłużająca się alkoholiczka, i ojciec, również alkoholik, przebywający w zakładzie karnym za niepłacenie alimentów – zadłużyli mieszkanie komunalne. Adam dowiedział się, że ma spłacić ten dług, kiedy skończył studia.
Poszedł do prawnika, a ten mu doradził spłacenie całości zadłużenia wraz z odsetkami i wymeldowanie się z mieszkania, ponieważ istniało przekonanie graniczące z pewnością, że rodzice w dalszym ciągu będą je zadłużać. Adam miał o pięć lat młodszą siostrę, która w tym samym czasie co on otrzymała pismo od firmy windykacyjnej. To była dziewczyna tuż po licencjacie. Ten list ją sparaliżował.
Miała szczęście, że brat spłacił długi rodziców.
A potem i on, i siostra wyprowadzili się i wymeldowali z mieszkania. W ten sposób stracili prawa do tego lokalu komunalnego. Opowiadałam tę historię na Kongresie Kobiet, żeby podkreślić, że nie dotyczyła ona życiowo niezaradnego człowieka z prowincji, tylko doskonale wykształconego mieszkańca dużego miasta, który miał pomoc prawną. Większość moich źródeł to osoby, które osobiście znam. Część to bliscy, a część osoby obce, które trafiają do mnie z prośbą, żebym im coś doradziła.
Feminizacja biedy oraz jej dziedziczenie przez dzieci, czyli juwenalizacja biedy, to obszar moich badań naukowych od 20 lat. Co zrobić, żeby dzieci miały równy start? Skąd się bierze dług dzieci?
Długi czynszowe Polaków sięgają niemal 300 mln zł. Teoretycznie sytuacja młodych Polaków poprawiła się w czerwcu ubiegłego roku: jeśli dorosłe dziecko mieszka z dłużnikiem oraz pracuje i zarabia, to odpowiada za zadłużone mieszkanie tak jak jego rodzice. W przeciwnym razie, przynajmniej teoretycznie, nie odpowiada.
Wcześniej prawo "chroniło" dzieci w ten sposób, że odpowiadały za długi, które powstały tylko wtedy, kiedy mieszkały wspólnie z rodzicami i były już dorosłe. A jednak zdarzało się, że bezprawnie żądano od nich spłaty długów za okres, kiedy były niepełnoletnie. Urzędnicy miejscy z Łodzi zapewniali mnie, że długi czynszowe za mieszkania komunalne nie są odsprzedawane firmom windykacyjnym, ale od młodych dowiaduję się, że jest inaczej. Człowiek ma 18 lat i dostaje list, który go zwala z nóg.
Historia ze stycznia tego roku, w której interweniował Rzecznik Praw Obywatelskich – młody człowiek ma spłacić przeszło 62 tys. zł długu mieszkaniowego rodziców, choć powstał on w części, gdy był jeszcze małoletni oraz gdy już z nimi nie mieszkał. Sąd wydał taki nakaz zapłaty z pozwu miasta.
Choć dziś prawo wyłącza z odpowiedzialności 18-latków, którzy nie są samodzielni finansowo, to nie znaczy, że nie dostaną windykacji, kiedy skończą studia. Taki 25-latek zaczyna pierwszą w życiu pracę, na okresie próbnym, a jego umowa jest łatwa do namierzenia przez firmę windykacyjną. Dostaje pismo, że ma spłacić zadłużenie czynszowe rodziców za okres, od kiedy skończył 18 lat, czyli ostatnie siedem lat. Wraz z odsetkami. A takiego długu nie można się zrzec, póki rodzice żyją.
I co taki młody człowiek ma zrobić? Wziąć kredyt, by spłacić długi rodziców?
Po pierwsze nikt mu nie da kredytu, a po drugie takie interwencje Rzecznika Praw Obywatelskich jak ta przytoczona przez panią w ogóle nie rozwiązują problemu zadłużonych dzieci. Nawet gdybyśmy wszystkim młodym Polakom powiedziały, żeby w sprawie swoich długów pisały do Rzecznika Praw Obywatelskich – a jeżeli są niepełnoletni, to do Rzecznika Praw Dziecka – to nie ma gwarancji, że ich sprawy zostaną podjęte. Poza tym na decyzję sądu taka młoda osoba będzie czekała kilka lat. I w dodatku nie wiemy, jaka ta decyzja będzie. A długi trzeba spłacać teraz.
Człowiek idzie do pierwszej w życiu pracy i komornik mu wchodzi na pensję.
Jeżeli komornik, to jeszcze spoko, bo wolno mu zabrać tylko część wynagrodzenia. Natomiast jeżeli to jest firma windykacyjna, to przysyła pismo, w którym domaga się spłacenia całego długu. To są listy budujące atmosferę strachu i zagrożenia. Listy, które paraliżują.
Wspomniany Adam usłyszał też od prawnika, że "rozwiązaniem jego problemów" byłby wyjazd za granicę. Czyli ucieczka.
A jeśli nie wyjazd za granicę, to przeprowadzka w nieznane i zadbanie o to, żeby zniknąć z radarów firm windykacyjnych. To są drobiazgi, jak chociażby to, żeby nie rejestrować na siebie telefonu komórkowego, żeby nazwisko nie było na domofonie, żeby nie mieć konta w mediach społecznościowych itd.
Życie w ukryciu, na marginesie społeczeństwa.
Za nie swoje winy! Od lat śledzę losy zadłużonych dzieci. Nie znam zbyt wielu historii, które się skończyły dobrze. A nawet te, które się nie skończyły źle, mają ciąg dalszy, bo ci ludzie mają teraz swoje dzieci i boją się tego, od czego zaczęłyśmy rozmowę, czyli żeby i one nie odziedziczyły długów po dziadkach.
Ale nie chcę pisać poradnika pod tytułem, co zrobić, żeby uchronić dzieci przed dziedziczeniem długów albo jak one same mają się chronić. A jeśli są "nieogarnięte", nie potrafią napisać pisma, nie wiedzą, że mają iść do sądu, to co? Tym gorzej dla nich?
Powtarzam: to nie osamotnieni obywatele mają się bronić przed niesprawiedliwym prawem, ale musi się zmienić prawo!
W przypadku 11-letniej Zuzy, która odziedziczyła milion długu po zmarłym ojcu, było tak, że nikt w rodzinie o tym długu nie wiedział. "Nie rozmawialiśmy na takie tematy" - powiedziała jej mama.
Otóż to! Dotykamy bardzo istotnej kwestii, czyli tabu długu. Tak jak "o pieniądzach się nie rozmawia", tak "o długach się nie rozmawia".
Długi to wstyd.
Straszny! Dowiedziałam się niedawno, że mój znajomy spłaca długi po zmarłej żonie. Długo trzymał to w tajemnicy. Pękł, kiedy dostał kolejne pismo od firmy windykacyjnej. Wtedy mi się zwierzył, że żona piła, zadłużała się, o czym nie miał pojęcia. Został teraz z tymi długami sam. Często tak bywa, że osoby, które się zadłużają, ukrywają to przed domownikami.
A wracając do feminizacji i juwenalizacji biedy, biedne matki mają biedne dzieci. Niby oczywistość. A jednak jeszcze 10 lat temu o tym się wcale nie mówiło. Obowiązujący sposób opowiadania o historiach naszego kobiecego życia był taki, że jesteśmy silne i cokolwiek by się działo, to damy radę. I raptem podczas Kongresu Kobiet w Goleniowie w 2013 roku spotkałam zupełnie inne kobiety! Kolejny raz w życiu mówiłam o tym samym i nagle zobaczyłam, że wszystkie głowy na widowni kiwają: "Tak! My wszystkie znamy ten problem". To było dla mnie przełomowe. Wcześniej spotykałam się niemal wyłącznie z reakcjami, że zadłużenie dzieci to jest problem marginalny, problem "niewystarczająco ogarniętych", niewykształconych, biednych, których nie stać na pomoc prawną. Nieprawda!
Problem zna pani z autopsji. 10 lat temu na Kongresie Kobiet opowiadała pani, jak jedna z psycholożek dała pani "dobrą radę": "Proszę nie być dłużej niefrasobliwą", tymczasem niezbędne wydatki pani – samotnie wychowującej córkę – przewyższały stałe dochody. Takie "dobre rady" wpędzają człowieka w poczucie winy.
Aż się zaczerwieniłam. Prawda jest taka, że przestałam mieć debet na koncie dopiero 10 lat temu, kiedy córka skończyła studia, podjęła pracę i wyprowadziła się z domu. Przez kilka kolejnych lat, jak przychodził wyciąg z konta bankowego i widziałam, że tam nie ma minusa na początku, że jest początek miesiąca, a ja mam 300 zł na koncie, to było to dla mnie niewyobrażalnie wspaniałe doświadczenie. Po dwudziestu kilku latach utrzymywania dwuosobowej rodziny z jednej pensji i ciągłego życia z długami.
Takich rodzin jak moja było i jest w Polsce bardzo dużo. Rodzice pracują, ale co z tego, skoro ich przychody nie wystarczają na zapewnienie podstawowych potrzeb.
Mówi pani o pracujących biednych.
To pojęcie wprowadziła prof. Jolanta Grotowska-Leder z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Łódzkiego. A później pojawił się również prekariat, czyli osoby, których w ogóle nie podejrzewaliśmy, że może im grozić bieda. Jeśli będziemy badać ich dochód w danym miesiącu, to on może nawet się nie zbliży do jakiejkolwiek definicji biedy, ale ci ludzie nie mają stabilności. Ani zawodowej, ani finansowej, ani mieszkaniowej. Bo pracują na umowy śmieciowe, które dziś są, a jutro ich nie ma. Bo wynajmują mieszkanie, a w ciągu ostatnich kilku lat ceny niesamowicie poszły w górę.
Długi pojawiają się dlatego, że nagle mamy dziurę w finansach, którą łatamy za pomocą pożyczki. I jeśli to jest jednorazowa dziura, jakoś sobie poradzimy, ale bywa, że dołek tylko wydawał nam się tymczasowy. Jest cała masa czynników, które mogą do tego prowadzić. Jeśli to jest historia "nagle zachorowałem i potrzebowałem pieniędzy na leczenie", to jeszcze budzi współczucie. Inni rozumieją i bywają skłonni pomóc, bo uznają, że dług nie jest winą dłużnika. Natomiast dla osób, które orzą co miesiąc z trudem, żeby związać koniec z końcem, ale im się nie udaje, nie ma żadnej empatii.
Mamy zatem długi, które dziedziczą dzieci.
Trzy lata współpracowałam z zespołem, którego zadaniem było przygotowanie wieloletniego programu działań antydyskryminacyjnych dla miasta Łodzi. Sytuacja wygląda tak, że kiedy 18-latek dostanie pismo od administracji budynku, w którym jest napisane, że ma do spłacenia dług czynszowy, to ma ileś tam dni, żeby pójść do urzędu miejskiego albo odpisać na pismo i poprosić o zwolnienie z tego obowiązku. Większość 18-latków wciąż się uczy, a zatem nie zarabia. Najlepszą pomoc prawną uzyskują od prawników i prawniczek udzielających darmowej pomocy prawnej, która jest udzielana w placówkach opieki społecznej. Oni znają tę problematykę na wylot, ponieważ na co dzień stykają się z historiami osób borykających się z zadłużeniem. Urzędnicy zapewniali nas, że jeśli młody człowiek złoży odpowiedni wniosek i wykaże, że nie powinien spłacać długu, to "nie ma sprawy". Decyzja zostaje cofnięta.
A jeśli nie wie, co ma robić? Dostaje pismo, wpada w panikę, jest bezradny?
No właśnie. To jest idealistyczna wizja urzędu, a 18-latek ani nawet 20-kilkulatek nie ma zielonego pojęcia, co ma w takiej sytuacji zrobić. Przecież nasza szkoła w ogóle o takich rzeczach nie uczy. Dlatego zaproponowaliśmy łódzkim władzom bardzo proste rozwiązanie: przyjęcie uchwały rady miejskiej, która automatycznie zwalnia wszystkich 18-latków z obowiązku spłacania długów czynszowych rodziców. Albo chociaż wysyłanie pism do wszystkich pełnoletnich osób z instrukcją, co w takiej sytuacji mogą zrobić. Minął rok. Uchwały nie ma.
Dlaczego?
Nie wiem. A dlaczego PiS ustawowo nie zwolnił dzieci z dziedziczenia długów? Również nie wiem. Ja nie jestem prawniczką, tylko socjolożką, która zwraca uwagę na rzecz absolutnie straszną i niesprawiedliwą, która łamie ludziom życie w momencie, gdy startują w dorosłość. Polskie państwo w żaden sposób nie zapobiega biedzie dzieci. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nikt – ani samorządowcy, ani rządzący – nie zadbał o to, żeby ten problem rozwiązać.
Ponieważ argumentem przeciwko dłużnikom jest stale ich "nieogarnięcie", może minister edukacji zapewni w końcu dzieciom jedną godzinę edukacji ekonomicznej i prawnej w tygodniu? A przede wszystkim niech w końcu politycy zdejmą z dzieci odpowiedzialność za długi rodziców! Którakolwiek partia złoży taki projekt, ma sto procent szans, że ustawa zostanie uchwalona. Być może nawet jednogłośnie. Wszystkim klubom poselskim udzielam prawa do wykorzystania powstałej tutaj rekomendacji. Nie będę ścigała o prawa autorskie.
Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje >>
Dr Iza Desperak. Socjolożka z Uniwersytetu Łódzkiego, jest adiunktką w Katedrze Socjologii Polityki i Moralności. Naukowo zajmuje się socjologią gender, transformacji i polityki. Opublikowała na ten temat monografię "Płeć zmiany. Zjawisko transformacji w Polsce z perspektywy gender". Jest współredaktorką książek z serii "Oblicza feminizmu". Zajmuje się też socjologią pracy, w 2000 r. opublikowała wraz z Martyną Krogulec pracę zbiorową "Miasto pracujących kobiet", a w 2018 wraz z Jakubem Błachutem i Edwardem Jakubowskim monografię "Specjalne strefy ekonomiczne. Polityka regionalna, przestrzeń, praca".
Anna Kalita. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.