Rozmowa
'Większość dłużników wpada w bierność, apatię, które powstrzymują przed jakimkolwiek działaniem' (Fot. Shutterstock.com)
'Większość dłużników wpada w bierność, apatię, które powstrzymują przed jakimkolwiek działaniem' (Fot. Shutterstock.com)

Czy od zaciągania kredytów można się uzależnić? 

Są naukowcy, którzy twierdzą, że tak. Temat jest wciąż rozważany, a ma to związek z poszukiwaniem wyjaśnienia dla nieracjonalnych zachowań wielu dłużników. One często się kompletnie nie mieszczą w granicach zdrowego rozsądku. 

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

W pańskich publikacjach przeczytałam, że nie więcej niż 3 proc. niewypłacalnych osób podejmuje konstruktywne decyzje. A reszta? 

Najczęściej w ogóle nie dostrzegają problemu! Większość wpada w bierność, apatię, które powstrzymują przed jakimkolwiek działaniem. Nie odbierają listów, telefonów, izolują się. W nieprawdopodobnie dużym procencie przypadków dłużnicy uciekają. W sensie dosłownym, czyli zmieniają adres, ale też w alkohol, leki.  

'Dłużnicy uciekają. Dosłownie - zmieniają adres, ale też w alkohol, leki' (Fot. Shutterstock.com)

W ten sposób można wpaść w spiralę zadłużenia, którą pan nazywa wręcz szambem. Zapytam wprost: czy są sytuacje bez wyjścia? 

Jakieś wyjście zawsze jest! Najgorzej, kiedy – parafrazując Kisiela – człowiek zaczyna się w tym szambie urządzać. A nie widząc innej perspektywy, wiele osób tak właśnie robi. No bo "muszą jakoś dalej żyć". Ogromnie dużo jest tragedii. Ze statystyk Komendy Głównej Policji wynika, że długi są przyczyną jednej trzeciej samobójczych zgonów. Kilka lat temu kobieta w ciąży i z dzieckiem na ręku weszła pod pociąg na trasie Poznań–Wrocław. Miała 2,8 tys. zł chwilówki do spłacenia.

Z jakimi historiami zgłaszają się do pana ludzie? 

Trafiła do mnie na przykład starsza, wykończona nerwowo kobieta, której życie przez 13 lat skupiało się na dwóch dzwonkach: od domofonu i telefonu… 

Bała się, że to będzie windykator? 

Tak! W dzień i w nocy pilnowała tych dzwonków, ponieważ w dobrej wierze podżyrowała sąsiadce 5 tys. zł pożyczki, po czym sąsiadka zniknęła, a na nią spadła spłata długu, który wzrósł przez egzekucję kolosalnie – do 50 tys. zł. Mąż kobiety stosował wobec niej przemoc i ona powiedziała wprost: "Gdyby się dowiedział, że ja oszczędzam na jedzeniu, żeby spłacić dług, o którym on nic nie wie, toby mnie zabił".  

Co pan jej doradził? 

Ogłoszenie upadłości konsumenckiej. Jej mąż usłyszał o całej sprawie dopiero wówczas, gdy było wiadomo, że jest perspektywa stosunkowo łatwego pozbycia się kłopotu.

Upadłość konsumencka ma kilka walorów. Kluczowy jest ten, że do człowieka musi dotrzeć fakt, że stał się niewypłacalny. By przygotować wniosek, trzeba zgromadzić wszystkie dokumenty dotyczące zobowiązań. Bardzo trudno jest do tego dłużników namówić! 

Już pan powiedział, że nagminnie pisma od wierzycieli wyrzucają prosto do kosza. 

Ludzie się długów boją i wstydzą, a ta mieszanka skutkuje ucieczką. W desperacji jedna z firm windykacyjnych zaczęła wkładać do koperty saszetkę z kawą rozpuszczalną. Żeby ciekawość spowodowała, że człowiek tego listu nie wyrzuci od razu do śmieci!  

Przecież wiadomo, że jeśli nie spłacimy długu, to on będzie tylko rósł, czyli wyrzucenie listu do kosza napędza strach! 

Bezapelacyjnie! My, którzy pomagamy dłużnikom, mówimy podobnie jak onkolodzy: informacja zawsze jest zła, ale nie musi być wyrokiem śmierci, bo najczęściej można się wyleczyć. Warunek jest jeden: im wcześniej zareagujesz, tym mniejszą masz kwotę do spłaty i szansa rozwiązania problemu – nawet bez drastycznych kroków – jest nieprawdopodobnie większa, niż jeśli go unikasz. Z doświadczenia wiem, że jak człowiek ma 10–12 tys. zł długów i pracuje, to jest w stanie wypracować taką ugodę z wierzycielem, że będzie płacił co miesiąc po 300 zł. Nawet przy obecnej drożyźnie jest w stanie to pogodzić z kosztami utrzymania się. Ale jak dług urośnie do 40 tys. zł, to już dla wielu osób jest nie do przeskoczenia. Najważniejsze to nie dać się rozpędzić lawinie. Komornika należy unikać jak diabeł święconej wody nie dlatego, że on jest jakiś groźny i ma wilcze zęby, tylko dlatego, że komornik kosztuje!  

A lawinę uruchamia się, zaciągając nowe długi, by spłacić stare? 

Dokładnie. To jest jak z alkoholikami. Kiedy szkoliłem handlowców z profilaktyki uzależnień, tłumaczyłem, dlaczego w Polsce nie wolno sprzedawać alkoholu na kredyt. Przecież jak sprzedawca jest dobrotliwy i nie boi się ryzyka, to niby jego sprawa. Ale jeśli człowiek w ciągu już nie będzie miał pieniędzy i nikt mu nie pożyczy, a na końcu sprzedawca mu też powie: "Zrywaj się", to jest nadzieja, że on osiągnie swoje dno.  

Odpowiada pan teraz na pytanie: pożyczać czy nie pożyczać? 

Pomagałem wykształconej kobiecie, która pracowała w administracji i zarządzała pieniędzmi, a potem sama się zadłużyła w 47 różnych instytucjach bankowych na milion złotych! Gdyby nie to, że łatwo jej było brać chwilówki i pożyczać u rodziny, to osiągnęłaby dno 10 lat wcześniej.

W raportach Biura Informacji Gospodarczej widzimy ogromny problem ludzi do 25. roku życia, którzy niespecjalnie zdążyli posmakować pracy i zarabiania, a mają potężne długi. Często spłacane przez rodziców, ponieważ serce im podpowiada "ratować". 

Cholernie trudno postąpić, jak pan radzi i nie ratować bliskiego człowieka. 

Ale w pewnym momencie musi być postawiona granica. Rzadko się o tym mówi, ale prócz dłużników z rejestrów mamy sporą grupę osób współzadłużonych, które grosza nigdy nie pożyczyły, ale wpadły w tarapaty finansowe, usiłując ratować bliskich.

Nieszczęście dłużnika polega nie tylko na tym, że ma garb niespłaconych zobowiązań czy problemy prawne, ale też bardzo często zostaje kompletnie sam. Nie idzie do babci na wigilię, bo nie pamięta, czy jej oddał te dwie stówy, i nie daj Bóg babcia powie, że potrzebuje na leki. Dłużnicy mają problem nie tylko z pamięcią, ale także z liczeniem. Nie wiedzą, ile zarabiają, ile ich życie kosztuje i ile mają zobowiązań.

Upadłość konsumencka ma terapeutyczny charakter dlatego, że ludzie przestają myśleć, jak uciec albo skombinować kolejne pieniądze.  

'Dłużnicy mają problem nie tylko z pamięcią, ale także z liczeniem'. (Fot. Shutterstock.com)

Spotkałam się z przekonaniem, że po ogłoszeniu upadłości nie trzeba już spłacać swoich długów ani nie można zaciągać już żadnych kredytów.  

Oba przekonania są fałszywe. Gdy nie ma wątpliwości, że dłużnik nie będzie kombinować, oraz gdy nie posiada on majątku, w stosunkowo krótkim czasie po zrealizowaniu planu spłaty może zostać definitywnie oddłużony.

Proszę wytłumaczyć, jak to wygląda. 

Emeryt przychodzi z wnioskiem do sądu o ogłoszenie upadłości w związku z zadłużeniem w wysokości 100 tys. zł długu i syndyk stwierdza, że plan spłaty będzie wynosił 100 zł miesięcznie. Najgorszy wariant: trzy lata. Człowiek wpłaca na rzecz syndyka ogółem 3600 zł i kiedy zrealizuje ostatnią spłatę, syndyk wnioskuje o umorzenie pozostałych 96 400 zł. Wierzyciele nie otrzymują rekompensaty, tylko mogą sobie tę stratę wpisać w koszty. A dłużnik ma czyste konto. 

I może dalej brać kredyty? 

Tak.  

Zaznaczył pan, że rozmawiamy o opcji, gdy dłużnik nie ma majątku. A jeśli jest mieszkanie?  

Jeśli dług jest odpowiednio duży, to oczywiście syndyk je zajmie. 

Nawet jeśli ono jest obciążone kredytem? 

Tu się sprawa komplikuje. Dłużnik, który ma poważniejszy dług i wszczętą egzekucję, i tak to mieszkanie straci. Bo mu je zabierze komornik. A zupełnie inaczej wygląda sytuacja, kiedy mieszkanie zbywa syndyk! Jemu zależy, by jak najkorzystniej je sprzedać, bo z tych środków spłaca częściowo długi, które są we wniosku o upadłość, ale także daje dłużnikowi pieniądze na wynajęcie mieszkania zastępczego przez dwa lata. A komornika to nie interesuje. On ma możliwie jak najszybciej mieszkanie sprzedać. Stąd często licytacja komornicza oznacza sprzedaż poniżej wartości nieruchomości.

Jest jeszcze gorsza rzecz. Kiedy syndyk sprzeda mieszkanie i doprowadzi sprawę do końca, to człowiek co prawda traci mieszkanie, ale pozbywa się długu. Natomiast jeśli komornik sprzedał pokój z kuchnią za 50 tys. zł, to człowiek zostaje eksmitowany – i jeszcze ma do spłacenia dług!

Czy Polacy często ogłaszają upadłość konsumencką? 

2021 rok jest rekordowy. Rozmawiamy w chwili, kiedy jeszcze się nie zamknął, a jest ponad 20 tys. ogłoszonych upadłości. 

Efekt pandemii?  

Nie. Po prostu z roku na rok liczba wniosków rośnie, ponieważ w tej kwestii wymiar sprawiedliwości sprawuje się nad wyraz dobrze i sprawnie. Dla wielu osób ogłoszenie upadłości okazuje się realne, opłacalne i wykonalne. A w pandemii paradoksalnie zmniejszyła się liczba dłużników. Z rejestru BIG zniknęło 107 tys. osób! 

Jakim cudem? 

Nie mieli możliwości wydawania pieniędzy, bo zamknięto galerie handlowe, więc pospłacali długi. Ale te niewielkie, kilkutysięczne. Kiedy spojrzymy na inne wskaźniki, to zobaczymy też, że wzrosła globalna kwota zadłużenia. Czyli ci, którzy zostali w rejestrach dłużników, mają coraz większe długi. 

Średnio ile? 

27 139 zł. Rekordziści mają długi kolosalne. Mnie to się w głowie nie mieści, ale jeden z alimenciarzy ma ponad 600 tys. zł długu! 

Skoro pan mówi o gigantycznych długach, to może jest tak, że piękne osiedla, penthouse’y i drogie samochody – to wszystko jest kredytowa bańka? 

Dziennikarka jednego tygodnika postawiła taką tezę, że Polacy kupują sobie sukces życiowy, a potem coś się w ich życiu złego wydarza i to wszystko pryska. Analizy firm windykacyjnych potwierdzają, że zdecydowana większość przyczyn popadania w zadłużenie to są faktycznie zdarzenia losowe: choroba, utrata pracy, rozwód, śmierć małżonka. Mnóstwo jest tragedii emerytów, którzy zostają z jedną emeryturą, a wcześniej wzięli kredyt na remont mieszkania czy leczenie!

Ale wracając do tych "milionerów" z penthouse’ów, to Polacy generalnie rzetelnie spłacają kredyty hipoteczne oraz leasingi. Tak że to jest naciągana teza. 

Roman Pomianowski jest psychologiem pracującym z osobami zadłużonymi (Fot. Archiwum Prywatne)

Przeciętny dłużnik to osoba pracująca czy emeryt? 

Dominują osoby w średnim wieku. W rejestrach widać ciekawą rzecz: więcej kredytowych długów mają faceci, ale długów pozakredytowych – kobiety. W Polsce to one są najczęściej odpowiedzialne za wiązanie końca z końcem i kiedy sytuacja jest już taka, że pojawia się desperacja, to często nawet mężowi nie mówią, że muszą pożyczyć u sąsiadów albo wziąć chwilówkę. A pewne rzeczy muszą być: światło, ciepło, jedzenie.  

Właśnie o to chciałam zapytać! Jeśli człowiek jest niewypłacalny, to co może odpuścić, a czego nie? 

Fundamentalne pytanie o ustalanie priorytetów! Dłużnicy mają z tym ogromny problem! Na warsztatach odwołujemy się do fenomenu Eisenhowera, który podejmował genialne decyzje, kierując się ważnością i pilnością. Ważność tłumaczę łopatologicznie: jak ci zabiorą mieszkanie, to cię zaboli bardziej, niż jak ci zabiorą rower. Natomiast w pilności chodzi o to, jak szybko wierzyciel wprowadzi w życie sankcje. To kolosalnie zmienia priorytety! W przypadku długów czynszowych groźbą jest eksmisja, natomiast mamy tu do czynienia z wierzycielami, którzy się dogadują. 

W mediach opisywano, że dłużnicy odpracowywali czynsz, na przykład sprzątając w bloku. 

Jeśli ktoś właśnie stracił pracę i pójdzie do zarządu lokali komunalnych z prośbą o odroczenie, to w 99 proc. dostanie taką propozycję. To samo banki! Kiedy się zaczęła pandemia, zaproponowały klientom wakacje kredytowe.

Dłużnicy pilnie opłacają kablówkę. Dlaczego? Ponieważ sygnał jest odcinany niemal natychmiast. Energetyka to samo: jedno ostrzeżenie, drugie, a trzeciego już nie ma, bo jest odcięty prąd. I wtedy problem z telewizją się kończy!  

No więc co trzeba zapłacić najpierw? 

Dziś wraca moda na zarządzanie budżetem domowym w oparciu o tzw. system kopertowy. Żywcem wzięty z doświadczenia naszych babć, które rozkładały pieniądze "na życie", "na opłaty" i "na czarną godzinę" i prowadziły twardą dyscyplinę finansową. Na życie brały tylko z pierwszej koperty, na węgiel tylko z drugiej i jak w trzeciej była rezerwa, a kończyło się "na życie" – to nie było kreatywnej księgowości. Jemy ostatnie trzy dni gorzej. Nie brały z trzeciej koperty! Teraz w czasach limitów odnawialnych, debetów, kart kredytowych nie ma momentu, kiedy człowiek jest zmuszony powiedzieć: "Dzieci kochane, nie pójdziemy do kina". 

Przede wszystkim wtedy za bardzo nie było kategorii "rozrywka i przyjemności", dziś one się wydają esencją życia. 

Dwa Noble z ekonomii przyznano za udowodnienie, że bezpowrotnie skończyła się era homo economicusa: człowieka liczącego, przewidującego. Podejmując decyzje finansowe, ludzie szukają dziś rozwiązań nie najbardziej racjonalnych, ale takich, które ich najbardziej zadowalają. Mamy więc człowieka konsumującego – homo consumptor.

Wszystko, co pan mówi, jest arcyciekawe i ważne. Jak to się stało, że 11 lat temu postanowił pan pomagać dłużnikom?  

Fascynowałem się zagadnieniem wyuczonej bezradności, które w latach 60. opisał Martin Seligman. Udowodnił, że psa można nauczyć bezradności, kiedy się mu pokaże, że nie ma wpływu na to, co się dzieje, i kontroli nad tym. Skutek jest nie tylko taki, że psu jest przykro, ale także taki, że ta postawa się utrwala i w przyszłości nawet tam, gdzie byłaby możliwość działania, pies nie podejmuje próby. Jak w 2010 roku przypadkowo wpadł mi w ręce raport BIG Infomonitora, że 1,6 mln Polaków jest niewypłacalnych, powiedziałem sobie: kurczę, przecież to jest właśnie to!  

A jak się zmieniła sytuacja dłużników przez tych 11 lat? 

W kilku obszarach – radykalnie na ich korzyść! Dziś standardem szanujących się firm windykacyjnych jest dogadywanie się z dłużnikiem. Strategia prougodowa to nie jest wspaniałomyślność, tylko prosty rachunek korzyści. Proponując zachęty i umorzenia, firma może odzyskać swoje pieniądze szybciej, niż idąc do sądu. Ale ugoda jest też korzystna dla dłużnika, bo on unika spraw sądowych, wpisów do rejestru i innych kłopotów. Ugadywanie się jest dość powszechne w przypadku długów komunalnych. W Polsce zaczęła również działać mediacja. Jeśli nie mogę się z wierzycielem dogadać, bo on mi już z różnych powodów nie ufa, zawsze mogę wystąpić do sądu, by nakazał nam mediacje. To ma wielki sens, ponieważ mediator dba, byśmy ze sobą rozmawiali jak równy z równym.  

W spotkaniu grupy Anonimowych Dłużników można wziąć udział zdalnie (Fot. Shutterstock.com)

Czy w Polsce działają grupy anonimowych dłużników? 

Są dwie: w Warszawie i w Poznaniu. I ja robię wszystko, by te grupy działały! Na sali, gdzie się odbywają mitingi, jest włączony laptop i można dołączyć również online. Anonimowo. Bez włączania kamerki. 

Dystansował się pan od mówienia o zadłużaniu jako o uzależnieniu, a promuje pan system 12 kroków, zaciągnięty z terapii antyalkoholowej, który ma pomóc wyjść z długów. 

Tu nie ma żadnej sprzeczności! Programy 12-krokowe skutecznie pomagają ludziom mierzyć się z różnymi problemami: zakupami, objadaniem się, hazardem. Pierwsze, co trzeba zrobić, to uznać, że brak mi sił, by sobie poradzić z sytuacją. W drugim kroku się przyznaję, że potrzebuję pomocy, i zastanawiam się czyjej: prawnika, doradcy finansowego, psychologa? Kolejne kroki pomagają nauczyć się nowego sposobu funkcjonowania. 

A czy Polacy biorą kredyty na święta i prezenty? 

Grudzień to są żniwa! Rezultaty przyjdą w marcu, kwietniu, bo często mówimy o "odroczonych płatnościach". 

"Dwie pierwsze raty gratis"? 

Na przykład. Oraz łatwiej wpaść w tarapaty, kiedy się płaci nie gotówką, ale kartą, blikiem, zegarkiem, telefonem. Wracamy do homo consumptora: wykreowano oczekiwania i standardy. Święta muszą być na bogato. Liczą się tylko uczucia! Tylko zadowolenie! To jest główny motor ludzkiego działania, na którym robi się dziś biznes. Ale psychologia pozytywna widzi dobre życie zupełnie inaczej! Kiedy szukam motywacji dla dłużników, to zawsze powtarzam, że na wyuczoną bezradność jest potrzebny lek w postaci sukcesu. 

Że uda się co miesiąc spłacić jedną ratę? 

Tak! I możesz sobie powiedzieć: "Dałem radę!". To nie odbudowuje natychmiast poczucia własnej wartości. Ono przychodzi później. Najpierw przychodzi poczucie sprawstwa, a to jest ważne. Dotychczas uciekałem, byłem bezradny, a teraz otworzyłem listy. I tak tydzień po tygodniu. To nie musi być wcale przyjemne, ale może być satysfakcjonujące. A im trudniejsze, tym satysfakcja będzie większa. 

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

Roman Pomianowski. Psycholog, inicjator Programu Wsparcia Zadłużonych w Poznaniu – oferty działań doradczych i edukacyjnych zmierzających do przygotowania osób zadłużonych do obsługi swych zobowiązań oraz zbudowania systemu wsparcia, np. we Wspólnocie Dłużników Anonimowych. Prowadzi szkolenia dla osób pracujących z zadłużonymi. W biurze Rzecznika Praw Obywatelskich jest członkiem zespołu ds. alimentów. 

Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim, dziennikarka. Współpracowała m.in. z "Gazetą Wyborczą" Wrocław, "Dziennikiem Polska-Europa-Świat" i "Dziennikiem Gazetą Prawną" oraz "UWAGĄ!" TVN. W 2016 r. nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za materiał "Tu nie ma sprawiedliwości", o krzywdzie chorych na alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.