Weekend Gazeta.pl zaprasza do rozmowy o pieniądzach. Bez warszawocentryzmu, bez wstydu, bez tezy. W nowym cyklu Anna Kalita pyta nie tylko o oszczędności i kredyty, lecz także o wydatki na edukację czy o skrajne ubóstwo.
Na co nam ten milion? O czym marzy polska klasa średnia?
O podróżach. Gdy mąż albo żona gra w "Milionerach", a współmałżonek siedzi na widowni, często słyszymy deklarację: "Marzy nam się podróż do Australii". Albo: "Do Stanów szlakiem drogi 66". To drugie kiwa głową na znak, że dokładnie o to chodzi.
Mam wrażenie, jakby było coś takiego jak lista top ten marzeń. Wszyscy uczestnicy mówią w zasadzie to samo. Kolejne miejsce, po podróżach, zajmują zbudowanie domu, kupno mieszkania, remont kuchni…
O co chodzi z tymi marzeniami o nowych kuchniach?
Też się zastanawiam. (śmiech)
Ale ja tak naprawdę nie wiem, o czym uczestnicy marzą. Ja tylko wiem, o czym mówią, że marzą. Wydaje mi się, że prawdziwe marzenia bywają dużo bardziej przyziemne.
Polemizowałbym również z tym, że w "Milionerach" gra klasa średnia. To nie jest program tylko dla sytych kotów!
Różni ludzie przychodzą do naszego programu. Zdarzają się emerytki i emeryci. Grają studenci. A jeśli w fotelu naprzeciwko mnie siada nauczyciel, to jego pensja niestety nie czyni go przedstawicielem klasy średniej. Nad czym ubolewam. Nie mam wątpliwości, że w kraju cywilizowanym nauczyciele powinni należeć do klasy średniej.
Pełna zgoda. A zatem czynię poprawkę: rozmawiamy o marzeniach klasy średniej oraz Polaków aspirujących do bycia klasą średnią.
Kategoria marzeń, która się wyodrębniła w ostatnich latach, to szeroko pojęta charytatywność. Często uczestnicy deklarują konkretnie, jaki procent ewentualnej wygranej – najczęściej to jest chyba 10 – przeznaczą na ten cel.
Od kiedy słyszy pan takie obietnice?
Mniej więcej od 10 lat. Kiedy w 1999 roku zaczynaliśmy kręcić program, takich deklaracji nie było wcale.
Spośród osób, które wygrały milion, emerytowana nauczycielka z Podkarpacia, Maria Romanek, opowiadała później: "Usiadłam z karteczką, tak żeby wszystkim starczyło". Tylko 10 proc. zostawiła dla siebie – ona również marzyła o nowej kuchni! – a resztę rozdała fundacjom charytatywnym. Z kolei z samych początków programu – to było pewnie 20 lat temu – pamiętam, jak absolwent prawa powiedział tak: "Nie chce mi się iść do pracy, dlatego przyszedłem po milion". Poległ na pierwszym czy drugim pytaniu, a pan skomentował: "Staszek czy Maciek – imię mi wyleciało z pamięci – będzie jednak musiał pójść do pracy".
Pani pamięta taką scenę z "Milionerów" sprzed 20 lat?! To pani powinna prowadzić ten program.
(śmiech) Wspominam o tym z tego względu – i dlatego też zapadło mi to w pamięć – że ten totalny tumiwisizm jest tak diametralnie inny od postawy pani Marii. "Milionerzy" ruszyli dokładnie 10 lat po transformacji. Jak pan obserwuje uczestników przez te wszystkie lata i słucha, czym są dla nich pieniądze, to jak się zmieniliśmy? Czy okrzepliśmy z tą kasą, mówiąc wprost?
Pyta pani, czy dopadł nas kapitalizm?
Tak!
Jak byłem nastolatkiem, miałem kumpla, który był moim rówieśnikiem, ale miewał tendencję do wypowiadania pewnych kwestii w taki sposób, jakby był seniorem. "Jeszcze nas ten kapitalizm dopadnie!" – wieszczył. Jego rodzina mieszkała w kraju kapitalistycznym, jak to się wtedy mówiło, stąd jego perspektywa.
Mnie natomiast dostępność różnych rzeczy wydawała się czymś fantastycznym.
Utożsamiał pan możliwość ich kupowania ze szczęściem?
W tamtym czasie tak. Pamiętam, jak mówiłem ojcu, który usiłował kupić samochód – niech pani zobaczy, jak to dziś brzmi – "Tato! Jakie to jest super, że w Stanach Zjednoczonych się idzie do banku, bierze kredyt i można w salonie od ręki kupić samochód. Bez żadnych przydziałów, bez żadnych ceregieli". Ojciec, który trochę jeździł po świecie, patrzył na mnie wzrokiem przeznaczonym dla osób ograniczonych intelektualnie. Wiedział, że to wszystko nie jest takie proste.
I coś w tym jest. Dziś znamy blaski, ale i cienie kapitalizmu, jak na przykład uzależnienia od zaciągania kredytów.
Dlatego wyobrażam sobie, że jakby człowiekowi nagle wpadł ten milion, to pierwszą myślą byłoby: spłacić hipotekę.
Niektórzy gracze o tym mówią. Spłata kredytu oznacza uwolnienie się od tego chomąta, które sobie każdy z nas sam zakłada.
A jak to było z panem? Kiedy został pan gwiazdą i bycie Hubertem Urbańskim stało się marką samą w sobie…
Ja mam zaliczone oba bieguny! "Milionerzy" byli zdejmowani z anteny i na nią wracali. Był czas, że mój telefon przez dwa lata milczał. Zero pracy.
Jak pan sobie z tym poradził?
W takiej sytuacji można zrobić tylko jedno: udawać, że nic się nie dzieje. Jeśli się potknąłem i przewróciłem, to trzeba wstać, otrzepać się i iść dalej. Nie ma się co obcyndalać. Ale mnie jest to teraz łatwo powiedzieć pani do dyktafonu, a w życiu bywa różnie.
Kiedy pytam znajomych nastolatków, jak planują przyszłość, uderza mnie, że pasje, aspiracje to jedno, ale oni bez krygowania się mówią o tym, jakie pieniądze zamierzają w przyszłości zarabiać.
Mam taką samą obserwację jak pani.
Natomiast kiedy pan był nastolatkiem czy 20-latkiem, to wspominał pan w wywiadach, że postępował inaczej…
Byłem kompletnym idiotą, mówiąc wprost. W żadnej dziedzinie życia nie stąpałem twardo po ziemi, a jeśli chodzi o finanse, to już w ogóle. Byłem jak Tarzan z filmu, który się przemieszcza w ten sposób, że jednej liany się puszcza i łapie następną. W filmach bardzo to efektownie wygląda, ale w życiu problem pojawiał się wtedy, kiedy człowiek puścił się liany i nie bardzo była kolejna, której mógłby się chwycić.
Mimo to postępowałem w ten sposób latami. Nawet kiedy miałem już rodzinę. Jak mnie coś uwierało w pracy, to ją rzucałem. Co dalej? Z czego będziemy żyć? Mamy jeszcze trochę pieniędzy z ostatniej reklamy. Dwa miesiące damy radę, a potem zobaczymy.
Dzisiaj wydaje mi się to skrajnie nieodpowiedzialne. Dlatego młodych ludzi, o których pani wspomina, rozumiem.
"Milionerzy" to był dar od losu? Uśmiech szczęścia?
Mega! Trafiło się jak ślepej kurze ziarno. Człowiek dziobał i dziobał, aż w końcu trafił. Żeby dostać swoją szansę, trzeba było albo mieć prężnego agenta – co wtedy było dla mnie abstrakcją – albo właśnie liczyć na taki traf. Chodziłem na casting za castingiem, jak do baru mlecznego na obiady. Ten do "Milionerów" organizowała dziewczyna mojego kolegi. Zadzwoniła z pytaniem, czy chciałbym przyjść.
Pamiętam doskonale moment, kiedy mieliśmy już nagranych kilka odcinków, ale jeszcze nie było emisji. Siedzieliśmy w kilka osób na obiedzie w restauracji. Był z nami Australijczyk, który był konsultantem tego całego przedsięwzięcia z ramienia firmy Endemol, produkującej "Milionerów" w wielu krajach w Europie. Obok nas siedziało głośne towarzystwo i ten nasz zagraniczny konsultant mnie pyta: "Kto to jest?". "Bogusław Linda. Topowy polski aktor". "Za rok będziesz tak samo znany jak on". Spojrzałem na niego dokładnie tak samo jak niegdyś mój ojciec na mnie. Delikatnie mówiąc – z pobłażaniem.
A okazało się, że miał rację z tą rozpoznawalnością! Miałem w życiu szczęście. Niewątpliwie.
Zdradzę czytelnikom, że dziś ma pan na sobie koszulkę z popularnej sieciówki za około 50 zł.
A nawet za 35 zł.
A nie Hugo Bossa za 3,5 tys.
Na pewno nie!
Mimo że pewnie mógłby pan sobie tego Bossa kupić.
I był czas, że kupowałem. Tak samo było z samochodami. Kupiłem ich w życiu kilka.
Takich, o jakich pan marzył? Nowiutkich, prosto z salonu?
Tak. Jeden to był naprawdę fajny kabriolet. Kiedy go sobie kupiłem, wydawało mi się, że to jest Bóg wie co.
Ale już od dawna mam tę chorobę za sobą. Udało mi się z niej wyjść obronną ręką. Zapaliły mi się lampki kontrolne i w odpowiednim momencie wyhamowałem. Niektórzy hamują na tym samym etapie co ja, a inni nie hamują wcale i wie pani, czym aktualnie jeżdżą, bo co chwilę plotkarskie portale donoszą, kto czym przyjechał i ile ten samochód kosztuje.
Rozumiem, że pan poszedł w konsumpcjonizm, ale się w nim nie zatracił?
Dobrze to pani nazwała. W pewnym momencie zobaczyłem, że już mi wystarczy. Że już mnie to nie podnieca.
Co takiego się stało, że pan doszedł do takiego momentu?
Po prostu już się nie dało szybciej jeździć. Samochody mogą być coraz bardziej luksusowe i coraz szybsze, ale na końcu jest tak, że…
…po autostradzie wolno jechać 140 na godzinę…
…a w mieście 50 albo tyle, ile kierowca Ubera przed panią jedzie, jednocześnie wpisując coś w nawigację.
Nadal lubię samochody, motocykle też lubię, ale dzisiaj sprawienie sobie kolejnego kompletnie nie byłoby mi potrzebne do szczęścia.
Dzisiaj cieszę się pieniędzmi, które mam, ale cieszę się głównie dlatego, że mam to szczęście, że żyję w części świata, gdzie jest jeszcze w miarę stabilnie i bezpiecznie i stać mnie na bardzo dużo rzeczy, na które trzech czwartych populacji tej planety nie stać. I mam na uwadze, że wielu ludzi nie stać nawet na to, by wyżywić siebie i swoją rodzinę.
Dzisiaj tak patrzę na życie. Zrewidowałem oczekiwania co do tego, co to są duże pieniądze. One mi się spłaszczyły, znormalniały. Potrzeba mi mniej, żebym czuł, że mam bardzo dużo.
Coś wspaniałego!
Ale oczywiście nadal jestem w grupie konsumenckiej, a nie kreacyjnej, co plasuje mnie na dość niskim szczeblu drabiny cywilizacyjnego i ludzkiego rozwoju.
Najbogatsi ludzie świata mają inną perspektywę. Pieniądze nie są po to – albo nie są tylko po to – żeby sobie kupić większy samochód, większy dom czy większą wyspę, tylko są środkiem do celu, jakim jest zmienianie świata.
Jeśli iluś miliarderów inwestuje swoje pieniądze w branżę kosmiczną, to nie dlatego, że się ścigają – mówiąc kolokwialnie – kto będzie miał najdłuższą rakietę, ale dlatego, że to jest kierunek, który będzie potrzebny ludzkości nie tylko do turystyki kosmicznej, ale do czegoś więcej.
Być może do przetrwania gatunku. Niesamowicie pan podniósł poprzeczkę. Ani pan, ani nikt z naszych czytelników raczej nie wyśle w kosmos najpotężniejszej rakiety świata, jak zrobił to Elon Musk.
To jasne. Po prostu chcę podkreślić, że niezależnie od tego, czy decyduję się kupić małolitrażowy samochód, czy maybacha, to nadal myślę o pieniądzach w tych kategoriach, jaki samochód mogę sobie za nie kupić.
Ale jest też inna perspektywa, która nie skupia się na kupowaniu rzeczy, ale na celu, wpływaniu na kierunek, w jakim zmierza świat. Warto o tym pamiętać.
Jaka wartość jest dziś dla pana najważniejsza?
(śmiech) Najpierw porozmawiamy o sensie życia, a potem przejdziemy do poważniejszych tematów?
Właśnie tak. Na którym miejscu na skali wartości są u pana pieniądze?
W skali od 1 do 10 pod koniec drugiej piątki.
A na pierwszym miejscu jest?
Dobre samopoczucie. To jest rzecz bezcenna, ponieważ jest niezależna od warunków zewnętrznych. Nie chodzi mi o samozachwyt…
Nie mówi pan o narcyzmie…
Ale o pewnego rodzaju harmonii wewnętrznej. Mam takiego kolegę, który powiedzmy, że nie zalicza się do najprzystojniejszych Polaków.
Nie wygląda jak James Bond?
Zależy, którego Bonda ma pani na myśli, chociaż… ma pani rację. Nie wygląda jak żaden z Bondów. A jednak, ponieważ tak dobrze widzi samego siebie i ewidentnie dobrze się czuje ze sobą – co dosłownie emanuje z jego postaci – zawsze z superfajnymi dziewczynami się spotyka. Generalnie ludzie bardzo lubią przebywać w jego towarzystwie.
Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało jak samochwalstwo, że jestem jakimś królem dobrego samopoczucia, ale osiągnięcie czy też dążenie do takiego momentu w życiu uważam za być może największą wartość.
Bo wtedy człowiek nie musi co chwila kupować sobie kolejnej rzeczy, żeby na moment poczuć się dobrze, ponieważ zasadniczo czuje się dobrze. A czy rozpoznawalność, jaka jest pana udziałem, to jest fajna czy niefajna sprawa?
Trochę fajna, a trochę nie.
Pytam, ponieważ mam pewność, że dla wielu osób to właśnie byłoby spełnienie marzeń. Ale pan nie do końca wpisuje się w definicję celebryty, ponieważ – co bardzo szanuję – chroni pan życie prywatne.
Patrząc od strony biznesowej, moja strategia nie jest korzystna. Gdybym grał prywatnością, miałbym 10 razy więcej ekspozycji w mediach społecznościowych, 10 razy więcej followersów, a więc i 10 razy więcej kontraktów.
I lukratywnych propozycji reklamowych.
Pewnie tak by było.
Ludzie łakną prywatnej waluty. Chcą się nią karmić. Tylko że to jest waluta nieodnawialna. Jak się ją raz puści w obieg, to jest to nieodwracalne.
Nie muszę tego robić i bardzo mi się to podoba.
Czym jest dla pana luksus?
Luksus to jest wolny czas. I przestrzeń, w której można się czuć dobrze, niekoniecznie mając dookoła sto osób.
W innych krajach prowadzący "Milionerów" się zmieniali, u nas trudno sobie wyobrazić ten program bez pana…
Nie ma ludzi niezastąpionych! Mówię to wbrew własnym interesom, ale taka jest prawda. Dowodów na to mam w rękawie, ile pani chce. Trafia pani w internecie na zdjęcie osoby i myśli: O! Tego kojarzę, on kiedyś robił… Co on robił? Coś to było na Jedynce? W Polsacie?
Tak to niestety wygląda. Branża artystyczna jest bardzo niewdzięczna. Zdarzają się sytuacje, które potrafią rozchwiać poczucie własnej wartości i podać w wątpliwość wrodzone chyba każdemu człowiekowi oczekiwanie sprawiedliwości, że jak coś robię dobrze, powinien być za to benefit.
Czy w związku z tym, gdyby się pan cofnął w czasie, wybrałby pan jeden z tych "porządnych, przewidywalnych zawodów", do których niektórzy rodzice namawiają swoje dzieci?
Mieć dzisiejszą głowę, ale 30 lat mniej – marzenie każdego człowieka!
Zdecydowanie tak. No to jak: poszedłby pan do przewidywalnej pracy, gdzie sprawiedliwości jest więcej?
Nie wydaje mi się to realne. Nigdy nie pracowałem na etacie. Nie sądzę, żebym się odnalazł w korporacji z siatkami urlopów i grafikiem. To nie jest przypadek, że jestem w miejscu, w którym jestem.
A zatem życzę panu, żeby pan prowadził "Milionerów" do emerytury, a nawet na emeryturze, jeśli wciąż będzie to pana kręcić.
W tym zawodzie nie ma czegoś takiego jak wiek emerytalny. Aktor, póki jest w stanie sam dojść do łazienki, to gra.
A "Milionerzy" z roku na rok tylko coraz bardziej mnie kręcą. Czasem myślę, co by to było, gdybym wtedy zamiast tego castingu wygrał jakiś inny. I tamten inny program spadłby z anteny po dwóch sezonach. Na tym też polega moje szczęście z "Milionerami", że to jest format, który ani widzom, ani mnie się od tylu lat nie nudzi.
Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje >>
Hubert Urbański. Aktor. Prezenter telewizyjny. Dziennikarz. Lektor. Ukończył wydział aktorski PWST w Warszawie. Współpracował m.in. z Radiem ZET oraz Tok FM. Grał m.in. w "Czasie honoru" i "Na Wspólnej", a ostatnio jedną z głównych ról w serialu "Wilk 2". W Polsacie prowadził program "Piramida", a w TVP 2 m.in. "The Voice of Poland" oraz "Pytanie na śniadanie". Od 1999 r. jest gospodarzem emitowanego na antenie TVN teleturnieju "Milionerzy".
Anna Kalita. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.