Kwestionariusz Wysockiego (odc. 14). Narzekanie to jeden z naszych sportów narodowych, więc szkoda, że nie wręczają za nie pucharów i medali. Bylibyśmy bezkonkurencyjni. A gdyby tak spróbować NIE TYLKO narzekać i krytykować? Skoro wszyscy wiemy, że w Polsce jest źle i niedobrze, to może warto się zastanowić, co zrobić, by wreszcie było dobrze i wspaniale? To dlatego pytam moich rozmówców o wizję Polski marzeń, o idealnych rodaków i wzorcowych polityków, jak również o patriotyzm i o to, co im się już dzisiaj w Polsce podoba. Wszyscy rozmówcy mówią we własnym imieniu, prezentują swoje opinie i poglądy, które często nie są zbieżne ze stanowiskiem redakcji. A żebyśmy jednak nie zapomnieli, że TU JEST POLSKA, pada także pytanie o to, co ich najbardziej rozwściecza i wyprowadza z równowagi. W pierwszym sezonie naszego serialu publicystycznego wystąpili m.in. Stefan Chwin, Krystyna Kofta, Leszek Balcerowicz, Jacek Dehnel czy Maja Staśko (pełna lista rozmówców TUTAJ). Wracamy z drugim sezonem Kwestionariusza, zwłaszcza że przed nami cały maraton wyborczy. W tym tygodniu o Polsce swoich marzeń opowiada Karolina Wigura.
1. Co cię w dzisiejszej Polsce i w Polakach najbardziej rozwściecza/wkurza/irytuje? Co cię najbardziej wyprowadza z równowagi, czego nie możesz znieść?
Karolina Wigura: Na początek łatwiej byłoby mi powiedzieć, co mi się podoba. W każdym z kilku krajów, w którym mieszkałam, ludzie mieli zasadnicze wady i zasadnicze zalety. Z Polakami jest tak samo, ale na nas patrzę inaczej, ponieważ wychowałam się w Polsce i wszystkie szkoły skończyłam tutaj, a zatem polski kod kulturowy jest dla mnie najbliższy. Natura ludzka jest wszędzie taka sama, niezależnie od narodowości. Tylko w różnych miejscach po prostu inaczej się ujawnia.
Czy w Polsce są rzeczy, które mnie denerwują? Tak, bo zawsze denerwuje cię to, co jest twoje. Tak powinniśmy podchodzić do rzeczywistości. Z tego zdenerwowania, czy jak mówisz - wkurzenia - bierze się energia do poprawiania rzeczywistości. Więc mnóstwo rzeczy w Polsce nadal mnie denerwuje, bo jest moja. Np. bardzo doceniam polską modernizację, ale gniewa mnie to, że jako Polacy jej nie widzimy i nadal jesteśmy pogrążeni w jakimś złorzeczeniu na siebie samych, że nic nie umiemy zrobić, że wszystko robimy źle. Albo gniewa mnie to, że część z nas tak bardzo boi się zmiany, nowych czasów, że koniecznie musi oskarżać o wszelkie zło jakąś niewielką grupkę. To wciąż istniejące w Polsce rezyduum nietolerancji, antysemityzmu itd.
Bardzo mnie też martwi, że nasza kultura społeczna i polityczna jest oparta na częstych zerwaniach. Pytasz mnie o porównanie z Niemcami i akurat Niemcy są bardzo konsekwentni w decyzjach. Raz o czymś decydują, potem przez długi czas idą w tę stronę i czekają na efekty. Wydaje mi się, że temu zawdzięczają swój wielki sukces gospodarczy - najpierw decydują, potem realizują, a po drodze podliczają, czy to dobry pomysł, czy może trzeba trochę inaczej, może coś odrobinę zmienić? A my w Polsce bardzo chętnie zbaczamy z drogi. Zrobiliśmy taką reformę, a zaraz zrobimy całkiem inną. I często pod wpływem emocji, a nie danych.
Czy gniewają mnie nastroje antyniemieckie? Trzeba spojrzeć na nie w odpowiednim kontekście. Nastroje Polaków wobec Niemiec są często wyrazem niezgody na rolę, jaką do tej pory odgrywały Niemcy w Europie. Jest absolutnie niedopuszczalne, żeby kraj leżący w centrum Europy i odgrywający tak istotną rolę, przeskakiwał Europę Wschodnią i nastawiał się całkowicie na Rosję. A właśnie tak robiły Niemcy, i to nie tylko przez 16 lat rządów Angeli Merkel. Niemieccy politycy popełnili olbrzymie błędy, a do tego mają tendencję do zachowań konfrontacyjnych, gdy ktoś zwraca im na to uwagę. Ich postępowanie teraz, wobec Ukrainy, także pozostawia wiele do życzenia. Robią za mało i zbyt wolno, gdy chodzi o walkę o zwycięstwo Ukrainy, a zatem i o nasze wspólne bezpieczeństwo. Uważam więc, że pewien zwrot krytyczny wobec Niemiec jest bardzo na miejscu. Z drugiej strony trzeba podkreślić, że charakterystyczne dla poprzedniego rządu podejście do naszego niemieckiego sąsiada, sprowadzające tysiąc lat wspólnej historii do wystawionej na reparacje faktury, także nie należy ani do mądrych, ani dalekowzrocznych.
Ale żeby to zrozumieć musimy wyjść z naszego kompleksu mniejszości. Polacy przez pierwsze 25 lat transformacji usiłowali doskoczyć do Zachodu. Tak strasznie mocno próbowaliśmy, że potem zaczęło nam się wydawać, że koniecznie musimy się odegrać. Stąd między innymi wziął się PiS. Tak właśnie rozumiem przekaz Jarosława Kaczyńskiego wobec Zachodu, a Niemiec w szczególności - jako odegranie się na Zachodzie. Tylko że, zupełnie po freudowsku, odgrywaliśmy się w istocie nie na nich, ale na nas samych. Teraz, po 15 X 2023, mamy szansę - nie wiem, czy ją dobrze wykorzystamy, ale na pewno ta szansa jest - na zrównoważenie naszego partnerstwa z Niemcami. Chodzi o to, żeby ani nie mówić "Nie musicie nam płacić tych reperacji, zapomnijmy o tym!", ani nie mówić: "Płaćcie to wszystko, a jak nie, to nie będzie żadnej rozmowy!". Chodzi o partnerstwo bardziej zbalansowane, prawdziwe. Koniec z junior i senior partner.
2. A co ci się w Polsce najbardziej podoba, co doceniasz, co cenisz, co zmienia się na lepsze (może za szybko, może za wolno, ale na lepsze)?
Przez ostatnie 20 lat mieszkałam często za granicą, ale często też wracałam. Właściwie nigdy nie wyprowadziłam się z Polski, mieszkam bardziej "pomiędzy". Kiedyś był Wiedeń i Warszawa, potem Oksford i Warszawa, teraz jest Berlin i Warszawa. W związku z tym wydaje mi się, że jestem w stanie ocenić poziom modernizacji Polski. I powiem ci, że to porównanie wychodzi bardzo dobrze.
Tak, Polska bardzo mi się podoba. Jesteśmy jak Alicja z Krainy Czarów, która musiała bardzo szybko biec, by zostać w tym samym miejscu. A my biegliśmy tak szybko, że nie zorientowaliśmy się, jak wiele państw wyprzedziliśmy. Mówię to z przekonaniem. Myślę przede wszystkim o wielkich polskich miastach, które są czyste, odnowione i bardzo dobrze zorganizowane, ale myślę także o prowincji, którą znam chociażby z wakacji spędzanych co roku na Podkarpaciu. I oglądam to Podkarpacie z dużą satysfakcją, co roku wygląda jeszcze ładniej.
Mieszkałam w kilku krajach zachodniej Europy i mój wniosek zawsze był taki sam: Polska jest krajem bardzo wygodnym do życia, ze świetnym jedzeniem, ze świetną komunikacją, z bardzo dobrą biurokracją. I - co jest dla mnie fundamentalnie istotne - z bardzo ciekawą sceną intelektualną. Myślę tu głównie o środowiskach akademickich, dziennikarskich i NGOsowych. Oczywiście nie o wszystkich, ale mamy naprawdę wiele świetnych miejsc, czego nie widzimy, nie doceniamy, bo ciągle mówimy, że coś ma Ameryka, coś ma Wielka Brytania, a Niemcy to już w ogóle mają jakieś wspaniałe gazety, a my to tylko jesteśmy spolaryzowani i nie potrafimy rozmawiać. Nieprawda.
Najlepszym dowodem jest fakt, że właśnie ze mną rozmawiasz. Mainstream w Polsce przyjmuje niszowe głosy. Kultura Liberalna to przecież niszowe pismo, a jesteśmy zapraszani a to przez Gazeta.pl, a to przez inne duże media. Parę lat temu, gdy w Polsce zwyciężył PiS, a my spieraliśmy się, jak do tego doszło, bułgarski politolog Ivan Krastev powiedział mi: "Opowiadasz mi o polskiej debacie publicznej tak fantastycznie ciekawe rzeczy, a jednocześnie Zachód nie ma pojęcia o tym, co się u was mówi. Powinniście zrobić o tym książkę!". I tak powstała książka „The End of The Liberal Mind", wydana przez Kulturę Liberalną po angielsku, z głosami od lewicy do prawicy o tym, skąd wziął się przewrót populistyczny w naszym kraju. Jest to coś charakterystycznego dla Polski, a wcale nieoczywistego dla świata zachodniego.
3. Jak wyglądałaby Polska twoich marzeń? Jaka powinna być? I jeszcze: Jaki rząd ci się marzy, jacy rządzący? Jaka opozycja? Jacy politycy?
Do pewnego stopnia Polska marzeń już tu jest. Polska jest dziś w znakomitym miejscu, jeśli chodzi o potencjał i dorobek 35 lat po 1989 roku. A jeśli chodzi o dłuższą perspektywę, to marzy mi się, by Polska mogła być równie dobrym miejscem do życia jak zachód Europy.
A dlaczego nim nie jest? Zdecydowanym problemem Polski jest to, że się w niej nie da zarobić pieniędzy. Jak to kiedyś powiedział mi uroczy taksówkarz z Nigerii: "In Warsaw you walk like a tiger, but you earn like a chicken". To znaczy, że ludzie ciężko pracujący nie są wynagradzani w sposób godny. Masz tu przykład nauczycieli, także nauczycieli akademickich. To, które nazywam personelem służby. Sama jestem wykładowczynią akademicką i tak rozumiem swoją rolę: jako służbę. My służymy swoją wiedzą i wychowujemy młodych ludzi. Ale mówię również o innych zawodach służby: personelu medycznym różnego rodzaju, ale też o urzędnikach wszelkiego szczebla, pracownikach poczty itd. Takie zawody powinny być bardzo dobrze wynagradzane, by nasze państwo było silne.
Jeśli takie zawody będą dobrze wynagradzane, to przypuszczam, że i scena polityczna będzie stabilniejsza i my nie będziemy wpadali w różne skrajności. W końcu te zawody to właśnie klasa średnia, ta sama, którą Arystoteles uważał za podstawę dobrego państwa. "Polska moich marzeń" to taka, w której podstawowe systemy społeczne, które służą nam jako obywatelom - służba zdrowia, edukacja, emerytury, opieka nad starszymi osobami, urzędy - są porządnie zreformowane i dofinansowane.
A jeśli chodzi o polityków, to odpowiem ostrożnie: dajmy szansę tym, którzy teraz są u władzy i sprawdźmy nie tylko, czy spełnią swoje obietnice, ale też czy sprostają społecznym wyobrażeniom, jakie urosły wokół nowej demokratycznej władzy w Polsce. Na razie widzę, że robią co mogą. Adam Bodnar wraz ze swoimi wiceministrami dwoją i troją, aby przywrócić w Polsce praworządność. Jednak zadanie tego rządu jest o wiele większe. Chodzi o to, aby nie pozwolić, by za kilka lat wróciły władze, które będą znowu wywracać konstytucję. Prawdziwe zadanie tego rządu to nie wychylenie wahadła w stronę liberalnej demokracji, ale ustabilizowanie całego ustroju politycznego.
Rozstałam się już z przekonaniem, że w Polsce możemy wrócić do jakiegoś stanu sprzed polaryzacji, w którym wszyscy się będziemy lubić. Ale chciałabym, żeby nowe władze tak reformowały państwo, by nie dało się go już go tak łatwo jak poprzednio wywrócić pod względem prawnym. Tu znowu odzywa się we mnie socjolog i mówi, że III RP przed 2015 rokiem była oczywiście państwem prawa, tylko kłopot polegał na tym, że istniało prawo i procedury, ale często ich nie przestrzegano. Więc nie możemy po prostu wrócić do Polski sprzed 2015, bo ta Polska miała mnóstwo wad. Musimy odbudować ogólny szacunek i zaufanie do państwa i prawa jako takich.
Jednocześnie nie oczekuję wcale, że teraz w Polsce skończy się populizm, bo to byłoby nierealistyczne. Spójrzmy znów na Niemcy. AfD w Niemczech ma teraz 30 proc. w sondażach i moi niemieccy przyjaciele są w szoku, że tak mogła się spolaryzować ich konsensualna scena polityczna. I teraz w panice szukają sposobu, żeby wrócić tam, gdzie byli wcześniej. A my, Polacy, możemy im powiedzieć: "Kochani, tak się nie da, nie pozbędziecie się już populistów. Oni się będą nazywali AfD albo inaczej, ale musicie się nauczyć z nimi żyć". Oni stali się, tak jak PiS w Polsce, strukturalną antysystemową częścią sceny politycznej. Dla Niemców jest to trudna lekcja, a my, wydaje mi się, już się w tej kwestii nauczyliśmy nieco więcej.
Nie mam wymarzonych polityków. Politycy są tacy, jak my. Klasa polityczna nie składa się z samych mężów stanu. Ludzie tacy, jak Jacek Kuroń czy Bronisław Geremek byli wspaniali, tęsknimy za nimi dzisiaj, ale to były zupełnie inne czasy, kiedy autorytety jeszcze odgrywały rolę. Dzisiaj żyjemy w epoce influencerów, a nie autorytetów. Wyobraź sobie na TikToku Geremka mówiącego tą jego przepiękną polszczyzną pełną skomplikowanych zdań. Donald Tusk, żeby wygrać wybory, musiał to zrozumieć i sam stać się influencerem. Gdyby tego nie zrobił, to prawdopodobnie by mu się nie udało. Polityka, czy chcemy tego, czy nie, musi dopasować się do swoich czasów.
Jeżeli czegoś sobie życzę, to żeby polska klasa polityczna częściej brała w swoje szeregi ekspertów. Mamy teraz bardzo partyjny rząd, co jest konieczne, gdy układa się ze sobą tyle partii. Jednak w przyszłości chciałabym, żeby w polskich rządach było więcej ekspertów. Tak, aby obok siebie byli ludzie tak doświadczeni, jak Donald Tusk, Radek Sikorski, Bartłomiej Sienkiewicz, Małgorzata Kidawa-Błońska, Marek Prawda - a z drugiej osoby takie jak Adam Bodnar, Zuza Rudzińska-Bluszcz, Maria Ejchart-Dubois, Anna Radwan-Röhrenschef. Tych drugich powinno być jeszcze więcej, bo to ludzie przychodzący z innych światów, wzbogacający politykę swoimi kompetencjami i inną perspektywą.
4. I jeszcze jedno ćwiczenie z wyobraźni. Wyobraźmy sobie, że przejmujesz władzę w Polsce i rządzisz. Zostajesz prezydentką lub premierką. Co robisz? Co chcesz zmienić od razu, a co trochę później? Jakie są twoje pierwsze decyzje/zmiany/reformy? Jaka byłaby "piątka" Karoliny Wigury?
Jest to rozkoszne pytanie, bo dajesz mi złotą rybkę i mówisz: "A teraz spełnij swoje trzy życzenia!". Ale wiemy, że demokracja tak nie działa. Donald Tusk może chcieć różnych rzeczy, ale jeżeli nie dogada się z koalicjantami, to nic z jego chcenia nie będzie.
Ale dobrze, potraktujmy to jako rodzaj ankiety w ankiecie. A zatem punkt pierwszy, bardzo na teraz: prawa reprodukcyjne kobiet. Aborcja, albo inaczej zgeneralizowany strach przed śmiercią, były bardzo istotnym czynnikiem w wygranej demokratycznej koalicji w 2023. Otóż stało się coś, co się w polityce rzadko zdarza, a mianowicie kwestią, która w istocie dotyczy niewielkiej mniejszości, czyli kwestią prawa do aborcji, przejęły się szerokie rzesze społeczne. Nie dlatego wcale, że tak bardzo żal było ludziom kobiet, które chciały przeprowadzić aborcję, tylko dlatego, że historie takie jak Izabeli z Pszczyny wyzwoliły strach przed śmiercią dotyczący osób, które aborcji dokonywać wcale nie chciały. To znaczy, że kobiety, które udawały się do szpitala, żeby ratować swoje ciąże, bały się, że umrą, bo gdy nieszczęśliwie okaże się, że ciąża zagraża ich życiu, nikt nie dokona aborcji na czas.
Albo historia 33-letniej Doroty, która zmarła w szpitalu w Nowym Targu. Tam mieliśmy do czynienia z tak rażącym błędem lekarskim, że było to przerażające nie tylko dla kobiet. Bo co tam się stało - kobieta z niewielkim problemem zdrowotnym trafia do szpitala i po kilku dniach okazuje się, że w nim umarła. Właściwie nawet każdy mężczyzna mógł sobie pomyśleć: "Zaraz, zaraz, to ja pójdę do szpitala z jakimś niewielkim problemem, np. z zapaleniem wyrostka, i już nie wyjdę?". To było coś, co doprowadziło do tak wielkiego społecznego oburzenia i do głosowania na opozycję w październiku 2023 r.
I teraz - jeżeli nowa władza nie dowiezie kwestii praw reprodukcyjnych kobiet, to jej legitymacja po prostu legnie w gruzach. Jakieś zaklęcia, że "to nie na teraz" w ogóle nie powinny padać, bo jak powiedziałam wcześniej, nie żyjemy już w czasach autorytetów, które mogą się tak wypowiadać. Mówiąc językiem filozofii polityki, lud czegoś takiego nie wybaczy.
Druga kwestia, którą bym się zajęła, to reforma podstawowych systemów państwowych instytucji, o których już mówiłam: edukacja, służba zdrowia, system emerytalny.
I trzecia kwestia - polityka międzynarodowa. Polska jeszcze nigdy w swojej historii nie miała tak silnej pozycji międzynarodowej. Z jednej strony zakończona transformacja ustrojowa. Z drugiej - wojna w Ukrainie, która sprawiła, że kraje regionu mówią silnym głosem na temat Rosji i są słuchane. To efekty "suwerenności posttraumatycznej", o której napisaliśmy z Jarosławem Kuiszem książkę (niedługo ukaże się ona w "Kulturze Liberalnej"). Trzecia sprawa: wygranie wyborów z populistami w momencie, kiedy na całym świecie osiągają oni sukcesy. To jest moment, kiedy naprawdę można zreformować Europę. Unia Europejska potrzebuje przywództwa. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby Polska odegrała tutaj istotną rolę. Takie projekty, Trójkąt Weimarski, łączące "starą" i "nową" Europę, Wschód z Zachodem, mają dziś wielki potencjał. Aby to było możliwe, nasz rząd musi być gotowy, aby do myślenia i działania wpuścić nie tylko polityków, ale również aktywistów, intelektualistów i ekspertów, a także ludzi biznesu, bo przecież to oni budują współpracę europejską w praktyce.
5. Czy jesteś patriotką? I jak w ogóle rozumiesz patriotyzm? Jaki patriotyzm jest ci bliski, a jaki kompletnie obcy?
Jestem. Jestem patriotką polską i jestem patriotką europejską. Kocham język polski i fantastycznie się w nim czuję. Lubię w nim pracować, lubię w nim mówić i pisać. Dobrze odnajduję się w polskiej kulturze.
Po wybuchu pełnoskalowej wojny w Ukrainie zwykło się żartować, że Ukraińcy nikomu tak wiele nie zawdzięczają jako naród, jak Władimirowi Putinowi. Agresja Rosji ostatecznie ich zjednoczyła i utrwaliła już wcześniej obecne prozachodnie sympatie. Podobnie można powiedzieć, że agresja Rosji zrobiła bardzo dużo dobrego dla świadomości zbiorowych narodów wschodnich: Polski, ale też Krajów Bałtyckich, Rumunów, Mołdawian itd. Narody te nareszcie poczuły się silne w swoim oglądzie świata. Nigdy nie czułam się tak bardzo wschodnioeuropejska w najlepszym sensie tego słowa, kiedy zaczęła się owa pełnoskalowa wojna. Bardzo dużo nauczyłam się od Ukraińców, z którymi pracuję i się przyjaźnię. I staram się gdzie mogę w zachodnim świecie tłumaczyć, na czym polega wiedza o Rosji, którą Ukraińcy i inne społeczeństwa regionu ze sobą niosą.
Jestem także patriotką europejską i patriotką Unii Europejskiej, co uważam za bardzo istotne. Europa to przestrzeń kultury i wolności, o którą należy dbać jak o rzadki kwiat. Z tym zresztą wiąże się wesoła anegdota. Rok temu starałam się polecieć do Anglii, na organizowaną przez Timothy Garton Asha konferencję o wolności na Oksfordzie. Kłopot tylko w tym, że na lotnisko wzięłam… dowód osobisty, zamiast paszportu. Potem moi koledzy z Oxfordu śmiali się, że tak bardzo nie chciałam Brexitu, że po prostu go wyparłam.
6. Czy dopadło cię - coraz powszechniejsze dzisiaj - zniechęcenie i zmęczenie polityką? Czy masz polityki dość? Czy przestałaś ją śledzić? Albo: nie chcesz śledzić, ale wciąż to robisz? Jak sobie z tym (ewentualnym) zniechęceniem radzisz?
Jak to, zniechęcenie, teraz?! Akurat gdy demokratyczna koalicja wygrała wybory? Raczej wybuch nadziei, a nie zniechęcenie. Zniechęceni i zapędzeni w róg mogliśmy się czuć rok temu, ale na pewno nie teraz.
7. Gdybyś miała być Nostradamusem i przewidywać przyszłość: kto wygra najbliższe wybory samorządowe, a następnie europejskie? Jak ci się wydaje i jakie masz w związku z tym przemyślenia, uwagi, obawy?
Uczono mnie na studiach socjologicznych, że mamy nie bawić się w futurologię. Więc najchętniej bym tego nie robiła. Wolno mi jednak patrzeć na trendy. Wygląda na to, że zbliżające się wybory uda się w Polsce wygrać demokratycznej koalicji. Inne pytanie, czy będzie to trend ogólnoeuropejski. Bo może się okazać, że nie. Że w Polsce wygrają demokraci, ale już Parlament Europejski będzie wyglądał po wyborach zupełnie inaczej.
8. Konkretnie: na kogo głosowałaś w wyborach 15 X? A na kogo będziesz głosować w najbliższych wyborach samorządowych, a następnie europejskich? A może wiesz już nawet na kogo będziesz głosować w najbliższych wyborach prezydenckich?
Jak wynika ze wszystkiego, co już powiedziałam: głosowałam na koalicję demokratyczną. I w kolejnych wyborach też tak będzie. Jest jasne, że jestem antypopulistką. Nie, nie wymienię nazwy konkretnej partii. Dlatego, że mam może dość staromodne przekonanie, że nie byłby to przejaw profesjonalizmu. Pamiętam taką sytuację z BBC, gdzie dwóch raczej dojrzałych dziennikarzy powiedziało sobie na antenie z satysfakcją, że pracują razem od kilkudziesięciu lat i do dziś nie wiedzą, jak który z nich głosuje. To bardzo przekonujące.
9. A na kogo na pewno NIE będziesz głosować? Na kogo nie zagłosowałabyś nigdy w życiu? I dlaczego?
Na pewno nigdy nie zagłosuję na populistów i na faszystów. Uzasadnienie jest oczywiste: są to strukturalnie zagnieżdżone w naszym systemie siły antydemokratyczne. i po prostu nie powinno się na nie głosować.
W Berlinie obserwuję bardzo ciekawą dyskusję pt. "Czy zabronić AfD?". AfD ma 30 proc., a oni pytają, czy zabronić AfD… W Polsce także przecież mamy takie osoby, które pragnęłyby zdelegalizować PiS. To jednak są pomysły z gatunku impeachmentu Trumpa. Nie, nie należy tego robić. Trzeba pokazać, że ma się lepsze narzędzia, że ma się lepsze pomysły, że jest się bardziej pracowitym. Masz rację, zwycięstwo z populistami jest trudne. Ale jest możliwe.
10. Czy to już - jak chętnie wieszczą niektórzy politycy i komentatorzy - koniec Jarosława Kaczyńskiego i PiS-u?
Te dwie rzeczy niekoniecznie muszą być tym samym. Może istnieć PiS bez Kaczyńskiego. A jeśli pytasz o wiek lidera, no to jak patrzy się na scenę polityczną w Stanach Zjednoczonych, to widać, że wiek nie musi być problemem. Trump ma 77 lat, Biden - 81. Kaczyński ma 74 lata, więc w tym sensie ma jeszcze bardzo dużo czasu. A zresztą nasz obecny polityczny lider też nie należy do najmłodszych (66 lat), tylko wygląda na 10 lat młodszego, ponieważ o siebie dba.
Wielu było już grabarzy PiS-u i wiele osób odsyłało już Kaczyńskiego na polityczną emeryturę. To takie publicystyczne zawołania, najczęściej dokonywane zza biurka. Na razie widzimy, że Kaczyńskiemu udało się zapobiec daleko idącemu exodusowi z PiS-u, co uważam za jego sukces. I widzimy, że PiS ma w Polsce nadal silny procent wyborców. Jakieś przepływy po przegranych wyborach na pewno są, bo to znane zjawisko, że zwycięzcy mają rację, więc się do nich przepływa. Ale koncentrowałabym się znów, na tym, żeby demokraci mieli lepsze pomysły, strategie, polityki, a nie na tym, aby wyczekiwać biernie na koniec PiS.
11. Czy masz jakiś pomysł na zreformowanie/zrewolucjonizowanie mediów publicznych, TVP, Polskiego Radia itd.? Czy podoba Ci się, w jaki sposób nowa władza przejęła media publiczne? I szerzej: Jakie media publiczne Ci się marzą? Jakie media publiczne chętnie byś oglądała, do jakich chętnie byś chodziła etc.?
Rozumiem, że odzyskiwanie demokracji to nie jest głaskanie się po głowach, tylko walka. Napisaliśmy o tym z Jarosławem Kuiszem esej dla Foreign Affairs. Co do stylu przejęcia i likwidacji mediów publicznych - można się tu spierać. Także zwracałam na ten styl uwagę w różnych wypowiedziach. Ale jeszcze ważniejsze jest to, co się stanie z tymi mediami dalej. Osobiście uważam, że media publiczne powinny zostać zreformowane w oparciu o powołanie szerokiego pluralistycznego panelu obywatelskiego, który spokojnie, bez popędzania i bez udziału polityków, przygotuje nową wizję mediów publicznych.
Pytasz o to, czy Jarosław Kaczyński, Przemysław Czarnek i inni politycy, którzy niszczyli w ostatnich latach demokrację i media publiczne, powinni być dalej do tych mediów zapraszani? Jeżeli będziemy ich w tej chwili blokować, to będziemy zaklinać rzeczywistość. Media publiczne to tylko część naszego krajobrazu medialnego. Mamy media społecznościowe i inne kanały. Niezapraszanie tych czy innych ludzi to zamykanie oczu na to, jak wygląda nasza rzeczywistość. Więc lepiej dobrze się przygotować do ostrej rozmowy, tak jak - znów - robi to BBC, zapraszając najróżniejsze osoby do programu "Hard Talk".
Masz rację, marzą mi się media realnie pluralistyczne. Pozostaję po stronie Johna Stuarta Milla, który mówił, że jeśli nie zaprasza się osób o skrajnych poglądach do rozmowy w głównym nurcie, to te skrajności wyłącznie się radykalizują.
12. Czy czujesz się zwycięzcą po 15 X? Czy żyjemy teraz w nowej wspaniałej Polsce czy nic z tych rzeczy? Czy kibicujesz nowym rządom i jak bardzo (bądź jak bardzo nie)? I czy ci się te nowe rządy generalnie podobają czy też jesteś mocno wobec nich sceptyczna/krytyczna?
Zwycięstwo demokratów w ostatnich wyborach ma znaczenie globalne. Miejmy w głowie to, jakie są dziś możliwe scenariusze dla demokracji na świecie. Teraz mamy rok wyborczy i w 70 krajach będą w tym roku głosowania i w wielu krajach wygrają populiści. Więc tak, to jest wielkie zwycięstwo, z którego bardzo się cieszę.
Jednocześnie nie należy zapominać o wyborcach PiS-u, bo są to prawdziwi ludzie z krwi i kości, którzy również po swojemu kochają Polskę i których wielu i wiele z nas ma w swoich rodzinach, zatem w swoich sercach. I jeśli obecna władza chce być mądra, to nie można o nich zapomnieć. Należy mieć im coś do zaoferowania – w kategoriach symbolicznych, godnościowych i finansowych. Tusk dobrze to zrozumiał, nie zapominając na przykład o dodatkowych emeryturach i zapowiadając opiekę nad rolnikami, ale trzeba będzie wciąż wymyślać nowe sposoby, aby dawać tym ludziom do zrozumienia, że się liczą, że ktoś ich słucha.
Kibicuję nowemu rządowi, bo jest demokratyczny. Te rządy trwają ledwie trzy miesiące, więc należy być ostrożnym w ocenianiu, czy się podobają czy nie. Na pewno jednak widzę zasadniczą zmianę stylu, walkę o rządy prawa i to mnie bardzo cieszy. Czekam na więcej.
Prof. Karolina Wigura. Historyczka idei, socjolożka i dziennikarka. Członkini zarządu Fundacji Kultura Liberalna. Senior Fellow w Zentrum Liberale Moderne w Berlinie oraz adiunktka na Wydziale Socjologii UW. Studiowała socjologię, filozofię i nauki polityczne na UW i Uniwersytecie Ludwiga Maximiliana w Monachium. Doktorat i habilitację uzyskała na Uniwersytecie Warszawskim. W latach 2016-2018 była współdyrektorką Programu Polskiego w St. Antony's College na Uniwersytecie w Oksfordzie. Wigura była stypendystką m.in. Akademii Roberta Boscha w Berlinie, Wissenschaftskolleg w Berlinie, Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu, German Marshall Fund. W 2008 roku otrzymała nagrodę Grand Press za wywiad z Jürgenem Habermasem "Europę ogarnia śmiertelny bezwład". Opublikowała książki: "Wina narodów: przebaczenie jako strategia prowadzenia polityki"(Nagroda im. Józefa Tischnera 2012) oraz "Wynalazek nowoczesnego serca. Filozoficzne źródła współczesnego myślenia o emocjach" (Nominacja do Nagrody im. Tadeusza Kotarbińskiego 2020), "Polka ateistka kontra Polak katolik" (wspólnie z Tomaszem Terlikowskim, 2022), "Posttraumatische Souveränität" (Suwerenność posttraumatyczna, 2023). Regularnie publikuje w czasopismach międzynarodowych, m.in. The Guardian, The New York Times, Foreign Affairs, Foreign Policy, TAZ.
Grzegorz Wysocki. Od grudnia 2022 w Gazeta.pl. Wcześniej m.in. dziennikarz i publicysta "Gazety Wyborczej", szef WP Opinie, wydawca strony głównej WP, redaktor WP Książki, felietonista "Dwutygodnika" i krytyk literacki. Autor wielu wywiadów (m.in. Makłowicz, Chwin, Wałęsa, Urban, Spurek, Gretkowska, Twardoch, Świetlicki), cyklu rozmów z wyborcami PiS-u czy pisanego od początku pandemii "Dziennika czasów zarazy". Dwukrotnie nominowany, laureat Grand Pressa za Wywiad w 2022 (rozmowa z Renatą Lis). Od 2023 w kapitule Łódzkiej Nagrody Literackiej im. Juliana Tuwima. Prezes klubu szpetnej książki Blade Kruki (IG: bladekruki). Nałogowo czyta papierowe książki i gazety oraz ogląda seriale. Urodzony i wychowany na Kaszubach, wykształcony w Krakowie, ostatnio porzucił Warszawę na rzecz Łodzi. Profil na FB: https://www.facebook.com/grzes.wysocki/
