Kwestionariusz Wysockiego (odc. 09). Narzekanie to jeden z naszych sportów narodowych, więc aż szkoda, że nie wręczają za nie pucharów i medali. Bylibyśmy bezkonkurencyjni. A gdyby tak spróbować NIE TYLKO narzekać i krytykować? Skoro wszyscy wiemy, że w Polsce jest źle i niedobrze, to może warto się zastanowić, co zrobić, by wreszcie było dobrze i wspaniale? To dlatego wpadłem na pomysł kwestionariusza, w którym pytam moich rozmówców o wizję Polski marzeń, o idealnych rodaków i wzorcowych polityków, jak również o patriotyzm i o to, co im się już dzisiaj w Polsce podoba. Czasami odpowiedzi będą obszerne, a czasami krótkie i bezpośrednie. Wszyscy rozmówcy mówią we własnym imieniu, prezentują swoje opinie i poglądy, które często nie będą zbieżne ze stanowiskiem redakcji. A żebyśmy jednak nie zapomnieli, że TU JEST POLSKA, pada także pytanie o to, co ich najbardziej rozwściecza i wyprowadza z równowagi. W pierwszym odcinku wystąpił Stefan Chwin, w kolejnych – m.in. Krystyna Kofta, Ziemowit Szczerek, Krystyna Janda czy Jacek Dehnel (pełna lista rozmówców tutaj). W tym tygodniu o Polsce swoich marzeń opowiada mi Leszek Balcerowicz.
1. Co pana w dzisiejszej Polsce i w Polakach najbardziej rozwściecza/wkurza/irytuje? Co pana najbardziej wyprowadza z równowagi, czego nie może pan znieść?
Leszek Balcerowicz: Wie pan, ja w swojej działalności analitycznej nie zajmuję się porównywaniem charakterów narodowych, bo to dość mętne zajęcie. Kulturoznawcy mają tu coś do powiedzenia. Ja zajmuję się, jak sądzę, daleko ważniejszym problemem, a mianowicie zależnością zachowania ludzi (zachowania gospodarczego, politycznego, obywatelskiego…) od ustroju. Bo to właśnie różnice w ustrojach są najważniejszą przyczyną ogromnych różnic w zachowaniach i w efekcie warunkach życia ludzi. Porównajmy Koreę Północną i Koreę Południową. Porównajmy PRL z Polską po 1989 roku. Więc to jest pierwszy punkt, który chciałbym podnieść.
Rzecz druga. Jeśli miałbym się odnieść do tego, czego bym sobie więcej życzył, to na pewno bardziej zaawansowanej aktywności obywatelskiej w obronie wartości, do których ludzie się przyznają. Myślę tu o szeroko zakrojonej indywidualnej wolności, której niezbędnym składnikiem jest daleko posunięta wolność gospodarcza, w tym własność prywatna. Bez tego nie ma ani demokracji, ani praworządności, ani rozwoju gospodarki.
I na pewno życzyłbym nam mniej narzekania, a więcej konkretnego działania. Zawsze to powtarzam. Słusznie też zwraca pan uwagę, że często w wypowiedziach publicznych występuję przeciwko kłamstwom. Bezsprzecznie. Ale uważam, że jest to zadanie każdego przyzwoitego człowieka. A jeszcze z przewinień mniejszego kalibru - mętność. Mętniactwo wypowiedzi.
W jakim sensie? W bardzo różnym. Podam przykład. Jest iluś ludzi, którzy zachwalają socjalizm, ale nie definiują, co mają na myśli. Jedni po prostu kierują się wydźwiękiem słowa "socjal", "socjalny", czyli wspólny. A inni mylą dwa znaczenia tego samego słowa. Klasycznie definiuje się socjalizm jako ustrój oparty na dominacji państwowej własności. I taki socjalizm mieliśmy, niestety, również w Polsce. A inni definiują socjalizm jako duże wydatki socjalne, tylko że przy tej definicji wszystkie kraje zachodnie, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi, są krajami socjalistycznymi, bo wszystkie one mają duże wydatki socjalne. Więc przeciwko takiemu mętniactwu również występuję.
2. A co się panu w Polsce najbardziej podoba? Co pan docenia, co zmienia się na lepsze (może za szybko, a może za wolno, ale na lepsze)?
To są dwa różne pytania. Jedno pytanie dotyczy tego, co mi się podoba w Polsce po 1989 roku, a drugie - czy podoba mi się coś w Polsce pod rządami Kaczyńskiego.
W Polsce po 1989 roku podoba mi się to, że przeszliśmy od najgorszego ustroju, czyli socjalistycznej despocji, do ustroju opartego na własności prywatnej, a dzięki temu na demokracji, praworządności i rozwoju gospodarki. Natomiast to co mnie obecnie szczególnie niepokoi i mobilizuje do działania, to jest odchodzenie od tego ustroju w ciągu ostatnich ośmiu lat pod rządami Kaczyńskiego i innych pisowców.
Jeżeli chodzi o zmiany pod rządami PiS, to znacjonalizowali część gospodarki i opanowali sporą część sądów, dzięki oportunizmowi niektórych sędziów. Udało im się też zdominować prokuraturę, dzięki człowiekowi, którego należy trzymać daleko od wymiaru sprawiedliwości. Albo raczej wymiar sprawiedliwości powinien się nim zająć. Mam na myśli Zbigniewa Ziobrę. Dalej - przejęcie Trybunału Konstytucyjnego. Regres jeżeli chodzi o media. Z mediów nazywanych publicznymi zrobili narzędzie ordynarnej, kłamliwej propagandy. Mamy także regres jeżeli chodzi o elementarną przyzwoitość w mediach publicznych. Takiej agresji, kłamstwa, przekrętów przed 2016 rokiem tam nie pamiętam. I wreszcie regres, którego skutki dopiero zaczynamy odczuwać - w postaci wysokiej inflacji oraz recesji - czyli cofanie stabilności gospodarki i wolnościowych reform gospodarczych rozpoczętych po 1989 roku.
Czy mógłbym pochwalić cokolwiek z czasów rządu PiS-u? Postępy cyfryzacji należą do tych dziedzin pozytywnych. Z tym że gdyby była inna ekipa rządząca, to ona by robiła dokładnie to samo lub więcej. Możemy znaleźć jakieś dziedziny, w których rzeczywiście się poprawiło, ale w tych miejscach poprawiłoby się jeszcze bardziej przy lepszych rządach. Ale powtarzam - najważniejszy jest regres ustrojowy. Wyszliśmy z dyktatury i z dominacji własności państwowej, która była podstawą tej dyktatury, i PiS jest pierwszą partią, która nas ustrojowo cofa. Żadna wcześniejsza partia, łącznie z tzw. postkomunistami, czyli SLD, nas nie cofała. Oni kontynuowali zmianę rozpoczętą w 1989 roku - może wolniej, ale jednak. PiS natomiast jest najgorszą, najbardziej socjalistyczną i antywolnościową partią, jaką mieliśmy po 1989 roku.
A czy podoba mi się 500 plus czy też jestem wobec tego programu krytyczny? Na tak postawione pytanie nie mogę odpowiedzieć. Nie boję się odpowiedzi odnośnie propozycji, z którymi się nie zgadzam, ale najpierw trzeba powiedzieć, jakie są kryteria oceny. Głupie oceny polegają m.in. na tym, że wskazuje się na jakieś pozytywne skutki jakiejś inicjatywy i na tej podstawie ją się akceptuje. Nie bacząc na koszty, a także nie bacząc na to, czy tych samych pieniędzy nie możemy lepiej wykorzystać. No więc z tego punktu widzenia 500 plus jest głupią inicjatywą. Bo te pieniądze można lepiej wykorzystać. Jak? Można np. część tych pieniędzy wykorzystać na dofinansowanie zasiłków rodzinnych dla rodzin wielodzietnych, dla rodzin biedniejszych. A oni to zrobili na zasadzie bezmyślnego populizmu, żeby kupić sobie głosy. Czyli - powtórzę - najważniejsze są, proszę pana, kryteria oceny. Jeśli są głupie kryteria oceny, to są głupie oceny, koniec kropka.
Czy wszystkie partie i politycy uważają dzisiaj 500 plus za sukces PiS-u? Nie, proszę pana. Nie zgadzam się, że mamy powszechne werbalne poparcie dla 500+. Ale jeżeli jest tak nawet w jakimś stopniu, to wynika to wyłącznie z oportunizmu i z traktowania wyborców jak głupców. Z niezadawania sobie i wyborcom pytania, że oto mamy taką a taką sytuację fiskalną, Polska pogrąża się coraz bardziej, płacimy coraz wyższe odsetki od zaciąganego długu publicznego. Co dalej chcesz zrobić? Chcesz ograniczyć wydatki czy chcesz podnieść podatki? Takie pytania trzeba zadawać, a nie fantazjować na temat Polaków. Trzeba stawiać ludzi przed wyborem, a nie pytać co im się podoba, a co im się nie podoba.
3. Jak wyglądałaby Polska pańskich marzeń? Jaka powinna być? I jeszcze: Jacy politycy się panu marzą? Jaki rząd i rządzący, a jaka opozycja?
Nie miewam wizji, ale na pańskie życzenie mogę spróbować odpowiedzieć. Najważniejszą częścią każdego kraju jest jego ustrój - może on być bardzo zły lub bardzo dobry. Zależy mi na tym, by Polska miała bardzo dobry ustrój, co wymaga odsunięcia PiS-u od władzy.
Co oznacza bardzo dobry ustrój? Najkrócej mówiąc: bardzo rozległy zakres indywidualnych wolności, łącznie z własnością prywatną, ale także innych wolności (mediów, słowa, sumienia, wyznania) w ramach państwa prawa, które jest dobrze egzekwowane.
Tak, to prawda, przed 2015 rokiem zwracałem uwagę na działanie wymiaru sprawiedliwości, ale wtedy była to kwestia przewlekłości postępowań sądowych, co wymagało reform typu usprawniającego. A za PiS-u nie dość, że ten problem się pogłębił, to jeszcze doszedł inny, gorszy, a mianowicie upolitycznienie prokuratury i próba zawładnięcia sądami, zamach na niezależność sądów. Taki regres prowadzi nas w kierunku dyktatury, bo nie ma państw praworządnych i demokratycznych, w których wymiar sprawiedliwości jest podporządkowany władzy politycznej.
Pan pyta, jaka Polska mi się marzy. Po pierwsze, chodzi o utrzymanie demokracji, co jest wielkim zadaniem w najbliższych wyborach. Bez utrzymania demokracji mamy zwykle negatywną selekcję polityków. Widać to doskonale w PiS-ie - politycy najgorsi z moralnego punktu widzenia, często cyniczni lub niekompetentni.
Po drugie, chciałbym, żeby u władzy było jak najwięcej osób, które mają elementarną wiedzę w ważnych dla stabilności i rozwoju kraju dziedzinach, co również - jak utrzymanie demokracji - zależy od wyborców. Potrzebujemy ludzi mądrych i przyzwoitych. Są to elementarne warunki, które powinni spełniać osoby wybierane do rządzenia.
4. I jeszcze jedno ćwiczenie z wyobraźni. Wyobraźmy sobie, że przejmuje pan władzę w Polsce i rządzi. Zostaje pan prezydentem lub premierem. Co chciałby pan zmienić od razu, a co trochę później? Jakie byłyby pańskie pierwsze decyzje/zmiany/reformy? Jaka byłaby "piątka" Leszka Balcerowicza?
Pierwsza rzecz, którą trzeba zrobić - szybkie rozliczenie PiS-u. Jeżeli potrzeba użyć kodeksu karnego - zrobić to. Chodzi przede wszystkim o to, by nie można więcej dokonywać bezkarnie tego rodzaju nieprzyzwoitości moralnych i ustrojowych.
Druga rzecz - bardzo szybkie zrobienie albo wykorzystanie już istniejącego bilansu zagrożeń. Bardzo wyraźne jest to w dziedzinie finansów publicznych. Zagrożenia dla wzrostu gospodarki. Defekty wymiaru sprawiedliwości. Da się to zrobić, a jeżeli mamy dobrą diagnozę to - w ciągu paru tygodni - można uchwalić pakiet ustaw odwracających ustrojowe zło wprowadzone przez PiS. Jeśli chodzi o sądy, zwróciłbym się do fachowców, a jest ich niemało. Są np. Wolne Sądy, do których mam wiele sentymentu i szacunku. Generalnie wziąłbym fachowców od każdej konkretnej dziedziny.
Dopytuje mnie pan o wydatki czy transfery socjalne. Uważam, że najważniejsze jest uczciwe i przejrzyste przedstawienie społeczeństwu sytuacji, tj. scenariuszy, przed którymi stoimy. Trzeba ludziom pokazać, że stoimy przed perspektywą stagflacji, czyli wysokiej inflacji plus regresu lub stagnacji. Trzeba powiedzieć ludziom, że polityka kontynuacji oznacza pogorszenie sytuacji. Uważam też, że takie przedstawienie sytuacji daje dużo większe szanse na zwycięstwo wyborcze niż próba zamazywania problemu. I nie, to nie jest teoretyzowanie. Przecież ja po tym okresie, gdy byłem odpowiedzialny za przełomowe reformy, wygrałem w 1997 roku wybory na Śląsku. I proszę mi wierzyć, że nie udawałem, że nie jestem tym Leszkiem Balcerowiczem! (śmiech)
A dlaczego inne partie licytują się z PiS-em na obietnice wyborcze? Po pierwsze, trzeba by o to spytać liderów tych partii, a nie mnie. Po drugie, są różnice między partiami. Mam nadzieję, że to się zmieni, ale ostatnio najwięcej chyba naśladowania PiS-u w dziedzinie polityki socjalno-gospodarczej było po stronie PO. Dużo mniej było tego w Trzeciej Drodze oraz w Konfederacji. A dlaczego tak się dzieje? Dokładnie nie wiem. Sądzę, że to z powodu złej diagnozy.
Nie rozumiem, dlaczego taka strategia miałaby być lepsza od elementarnej odpowiedzialności. Ale wie pan, tu nie chodzi tylko o moralność, choć ona jest oczywiście bardzo ważna, bo okłamywanie ludzi jest niemoralne. Chodzi również o to, by wiedzieć, do jakich wyborców się zwracamy. Przecież nie jest tak, że większość polskiego społeczeństwa podziela poglądy PiS-u. I zdecydowana większość potencjalnych wyborców opozycji nie zgadza się z tym, co robi PiS. No więc moim zdaniem większym ryzykiem przedwyborczym jest ściganie się z PiS-em na obietnice socjalne, niż zaprezentowanie w przystępny sposób prawdziwych scenariuszy dla Polski.
Tak, dziwię się, jeśli w odpowiedzi na 500+ pojawia się 800+, i to w sytuacji, w której jednocześnie rośnie deficyt budżetu i koszty obsługi długu. I jeszcze pytanie: czy ci, którzy dzisiaj uprawiają taką socjalną propagandę, wyobrażają sobie, co powiedzą ludziom po wygranych wyborach?
Nie jest uniwersalną prawdą, że populistów można pokonać wyłącznie populistycznymi chwytami. A na pewno nie jest to prawda o sytuacji w Polsce, w której większość obywateli przecież nie popiera PiS-u. Poza tym mamy we współczesnej historii przykłady antypopulistycznych polityków, którzy osiągali wielki sukces. Pani Thatcher w Wielkiej Brytanii, Reagan w Stanach Zjednoczonych, Aznar w Hiszpanii.
Ja jako prezydent lub premier dzisiaj? Nie mam takich planów ani aspiracji. Natomiast staram się wpływać na opinię publiczną i to dlatego dzisiaj rozmawiamy. Codziennie publikuję na Twitterze, na Facebooku. Forum Obywatelskiego Rozwoju, organizacja pozarządowa, którą założyłem, uprawia swego rodzaju działalność oświeceniową. Uważam, że jest to bardzo bardzo ważne - zmieniać rozkład opinii w kierunku rozsądniejszych, bliższych prawdzie.
A jeśli pyta mnie pan o moje ambicje polityczne, to mogę odpowiedzieć tak: mam wielu znakomitych uczniów, co do których wiedzy i charakteru mam wielkie zaufanie. Gdyby ktoś zwrócił się do mnie z propozycją dobrych ministrów, to służę nazwiskami.
5. Czy jest pan patriotą? I jak w ogóle rozumie pan patriotyzm? Jaki patriotyzm jest panu bliski, a jaki kompletnie obcy?
Tego rodzaju oceny zostawiam innym. Niech oceniają mnie po tym, co starałem i staram się w Polsce robić. Studiowałem w Stanach Zjednoczonych i mogłem tam zostać. I tak, również w 1989 roku mogłem wyjechać z wykładami do Wielkiej Brytanii, ale gdy tylko Tadeusz Mazowiecki mnie poprosił, to się zgodziłem. Miałem krótkie wahania… Ale one nie dotyczyły tego, czy wyjechać czy nie, tylko dotyczyły ogromu zadania.
Nie należę do zwolenników werbalnego licytowania się, kto jest większym, a kto mniejszym patriotą - to nie ma sensu. Najważniejsze jest, żeby fakty mówiły za siebie. Uważam, że wszyscy, którzy cofają Polskę ustrojowo, są szkodnikami. Są antypatriotami.
6. Czy dopadło pana – coraz powszechniejsze dzisiaj – zniechęcenie i zmęczenie polityką? Czy ma pan polityki dość? Czy przestał ją pan śledzić? Albo: nie chce pan jej śledzić, ale wciąż to robi? I jak sobie z tym (ewentualnym) zniechęceniem pan radzi?
Z faktu, że u władzy mamy akurat złych polityków nie może wynikać, że odpuszczamy, bo to by oznaczało, że się z nimi zgadzamy. Odpowiedzią na złą politykę nie jest opuszczenie polityki, tylko większa aktywność przeciwko tym złym politykom. No i ja - nie angażując się bezpośrednio w politykę, ale w społeczeństwo obywatelskie - staram się to właśnie robić.
7. Gdyby miał pan być Nostradamusem i przewidywać przyszłość: kto wygra najbliższe wybory? Jak się panu wydaje i jakie ma pan w związku z tym przemyślenia, uwagi, obawy?
Na pewno nie będę składać żadnych demobilizujących deklaracji. Osobiście staram się robić, co mogę, żeby odsunąć PiS od władzy i mogę tu wyrazić nadzieję, że to będzie skuteczne. A potem rozpoczną się nowe zadania. Poproszę o następne pytanie!
8. Konkretnie: na kogo będzie pan głosować?
Będę głosować na wybraną partię opozycyjną. Na jaką - powiem o tym publicznie później. W tej chwili mogę panu powiedzieć, że będę się kierował dwoma kryteriami. Po pierwsze, ocena jakości programu. Po drugie, dążenie do zapobieżenia najgorszemu scenariuszowi, a mianowicie takiego, w którym mniejsza partia opozycyjna nie wchodzi do parlamentu. No, z tego już dość jasno wynika, na kogo oddam swój głos [śmiech]. Ale nie będę tu stawiał kropki nad i.
Jeśli natomiast pyta mnie pan o Konfederację, to jest to bardzo niejednorodny twór, więc trudno się zdeklarować w tej sprawie. Fakt, że moje słowa z wywiadu dla Radia Zet o tym, że "program gospodarczy Konfederacji jest najbardziej racjonalny" tak się rozeszły, świadczy o tym - stwierdzam to z przyjemnością - że wciąż jestem słuchany i czytany [śmiech]. Interpretacja moich słów, że ja popieram Konfederację była - najłagodniej mówiąc - przesadna, a mówiąc dosadniej: kłamliwa. I temu się przeciwstawiam. Uważam natomiast, że dobrze by było, żeby Konfederacja po wyborach nabrała takiego kształtu, iż nie będzie sojusznikiem PiS-u.
Jeżeli natomiast pyta mnie pan o program gospodarczy Konfederacji, to przepraszam bardzo, ale nie będę tego komentować, bo Konfederacja to bardzo niejednorodne ugrupowanie i cytowanie pod hasłem Konfederacji wypowiedzi niektórych jej członków jest nierzetelne. Przejdźmy do ostatniego pytania.
9. A na kogo na pewno NIE będzie pan głosować? Na kogo nie zagłosowałby pan nigdy w życiu? I dlaczego?
No tutaj mam bardzo jasną odpowiedź: na pewno i nigdy w życiu nie zagłosowałbym na PiS i przyległości, łącznie z Kukizem, który jest marną moralnie postacią.
Rozmawiał: Grzegorz Wysocki
Osoby zainteresowane gościnnymi występami na łamach Kwestionariusza Wysockiego i własną opowieścią o Polsce swoich marzeń proszone są o kontakt na adres: grzegorz.wysocki@agora.pl.
Leszek Balcerowicz. Urodzony w 1947 roku. Ekonomista, polityk, były prezes Narodowego Banku Polskiego. Wicepremier i minister finansów w rządach Tadeusza Mazowieckiego, Jana Krzysztofa Bieleckiego i Jerzego Buzka. Ukończył z wyróżnieniem studia z zakresu handlu międzynarodowego w Szkole Głównej Planowania i Statystyki w Warszawie (SGPiS), obecnie Szkoła Główna Handlowa (SGH) w 1970 roku. W 1974 roku zdobył tytuł MBA na St. John's University New York. W 1975 roku uzyskał doktorat z ekonomii na SGPiS. Od października 1992 roku jest profesorem w SGH, gdzie założył i prowadzi Katedrę Międzynarodowych Studiów Porównawczych. Leszek Balcerowicz jest uważany za architekta reform gospodarczych w Polsce, zainicjowanych w 1989 roku. Od kwietnia 1995 do grudnia 2000 roku był Prezesem Unii Wolności. W 2007 roku założył think-tank - fundację Forum Obywatelskiego Rozwoju (FOR), w której sprawuje stanowisko przewodniczącego rady fundacji. Laureat doktoratów honoris causa ponad 20 uniwersytetów na całym świecie. W 2005 roku został odznaczony najwyższym polskim odznaczeniem - Orderem Orła Białego - za jego wkład w transformację ekonomiczną.
Grzegorz Wysocki. Od grudnia 2022 w Gazeta.pl. Wcześniej m.in. dziennikarz i publicysta "Gazety Wyborczej", szef WP Opinie, wydawca strony głównej WP, redaktor WP Książki, felietonista "Dwutygodnika" i krytyk literacki. Autor wielu wywiadów (m.in. Makłowicz, Chwin, Wałęsa, Palikot, Urban, Spurek, Gretkowska, Twardoch, Nergal), cyklu rozmów z wyborcami PiS-u czy pisanego od początku pandemii "Dziennika czasów zarazy". Dwukrotnie nominowany, laureat Grand Pressa za Wywiad w 2022 (rozmowa z Renatą Lis). Prezes klubu szpetnej książki Blade Kruki (IG: bladekruki). Nałogowo czyta papierowe książki i gazety oraz ogląda seriale. Urodzony i wychowany na Kaszubach, wykształcony w Krakowie, ostatnio porzucił Warszawę na rzecz Łodzi. Profil na FB: https://www.facebook.com/grzes.wysocki/ Kontakt z autorem: grzegorz.wysocki@agora.pl