Kwestionariusz Wysockiego (odc. 8). Narzekanie to jeden z naszych sportów narodowych, więc aż szkoda, że nie wręczają za nie pucharów i medali. Bylibyśmy bezkonkurencyjni. A gdyby tak spróbować NIE TYLKO narzekać i krytykować? Skoro wszyscy wiemy, że w Polsce jest źle i niedobrze, to może warto się zastanowić, co zrobić, by wreszcie było dobrze i wspaniale? To dlatego wpadłem na pomysł kwestionariusza, w którym pytam moich rozmówców o wizję Polski marzeń, o idealnych rodaków i wzorcowych polityków, jak również o patriotyzm i o to, co im się już dzisiaj w Polsce podoba. Czasami odpowiedzi będą obszerne, a czasami krótkie i bezpośrednie. Wszyscy rozmówcy mówią we własnym imieniu, prezentują swoje opinie i poglądy, które często nie będą zbieżne ze stanowiskiem redakcji. A żebyśmy jednak nie zapomnieli, że TU JEST POLSKA, pada także pytanie o to, co ich najbardziej rozwściecza i wyprowadza z równowagi. W pierwszym odcinku wystąpił Stefan Chwin, w kolejnych między innymi Ewa Wanat i Ziemowit Szczerek (pełna lista rozmów tutaj). W tym tygodniu o Polsce swoich marzeń opowiada mi Renata Lis. [Grzegorz Wysocki]
1. Co cię w dzisiejszej Polsce i w Polakach najbardziej rozwściecza/wkurza/irytuje? Co cię najbardziej wyprowadza z równowagi, czego nie możesz znieść?
Renata Lis: Ze mną i Polską jest dzisiaj tak, jak pisał Czesław Miłosz: "Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna". Moja relacja z ojczyzną przeszła w fazę rezygnacji – nie pogodnej, raczej smętnej, ale rezygnacji. Mam podejrzenie, że już na zawsze pozostaniemy więźniami swojego paradygmatu kulturowego. Takie paradygmaty ciężko jest przełamać, chyba tylko Niemcom się to udało po drugiej wojnie światowej, ale też nie wiadomo, czy trwale. Prawdopodobnie nie da się zmienić mentalności grupy liczącej dziesiątki milionów jednostek, zwłaszcza jeśli nie jest to zorganizowany, wspólny wysiłek. Czy ostatnie dekady mojego życia powinnam poświęcić na kopanie się z polskim koniem? Nie mam takiego zamiaru. Są na tym świecie rzeczy ważniejsze: miłość, przyjaźń, kontakt z przyrodą, literatura.
Więc z tych trzech, które wymieniłeś: wściekłości, wkurzenia, irytacji, została mi już tylko irytacja. O której oczywiście chętnie ci opowiem. Ile masz czasu? (śmiech)
Irytuje mnie polska aspołeczność. Żyjąc w Polsce, potykasz się o nią co krok. Przykład? Fatalne znakowanie dróg. Jedziesz sobie taką polską drogą i od razu rozumiesz, że ktoś, kto ustawiał te wszystkie znaki, w ogóle nie brał pod uwagę perspektywy kierowcy. Tego, jaka informacja i kiedy jest mu potrzebna, żeby miał absolutną jasność, jak dalej jechać. Jakbyśmy w ogóle nie mieli tego typu wyobraźni, tej zdolności postawienia się na czyimś miejscu, spojrzenia na sprawę oczami innej osoby. Kierowcy też na to cierpią: polski styl jazdy jest skrajnie aspołeczny, każdy myśli tylko o sobie, nie o całym kontekście. W kwestii znakowania dróg ideałem są dla mnie Niemcy. Dlaczego po prostu nie skopiowaliśmy ich systemu? Zagadka. Może przejawia się w tym to nasze słynne przywiązanie do cierpienia?
To samo można powiedzieć o wielu innych dziedzinach życia, choćby o polskiej cyfryzacji: ePUAP i powiązane z nim systemy informatyczne instytucji państwowych, na przykład ZUS-u, są maksymalnie nieprzyjazne dla użytkownika – nieintuicyjne, zagmatwane, niezrozumiałe nawet dla kogoś z wykształceniem więcej niż wyższym jak ja. Ktoś, kto je projektował, ani przez chwilę nie pomyślał o potrzebach użytkowników. Dlatego słuszne jest twierdzenie, że Polska to nie jest kraj dla ludzi. Jedyne, co tu działa, to represje i egzekucja należności wobec państwa.
Z innej półki – choć nadal w nurcie aspołeczności – polski familizm w katolickim sosie. Rodzina jako podstawowa komórka aspołeczna: wsobna, zachłanna, działająca wyłącznie we własnym interesie. Ślepa na wszystko, co nie jest nią, organicznie niechętna "obcym". Mamusie, tatkowie, ciocie i wujkowie. Babunie z dziadziusiami. I dzidziusie. Dla dotkniętych familizmem "dobro wspólne" to tylko teren łowiecki, gdzie zdobywa się prowiant dla swoich. Autonomia jednostki? Nie ma takiego pojęcia, w żadnym zakresie: jesteś własnością rodziny.
I pochodna familizmu: apolityczność. Brak myślenia w kategoriach politycznych. Żeby myśleć politycznie, musielibyśmy rozumieć siebie jako wspólnotę polityczną, co kłóci się z familizmem. Według familizmu świat dzieli się tylko na rodzinę i obcych. Dbamy wyłącznie o swój dobrostan, grabimy do siebie – do tego sprowadza się familistyczna "etyka". Nawet działając społecznie w jakiejś szerszej niż rodzina sprawie, uznajemy apolityczność za największą cnotę. Tymczasem porządek społeczny opiera się na prawie, a prawo ustanawia się na drodze polityki, w parlamencie. Prawo to porządek ogólny, uniwersalny, oparty na myśleniu pojęciowym, nie na instynktownej lojalności wobec swoich czy urabianiu ludzi, od których coś zależy. Prawo jest największym wrogiem familizmu. Dlatego polski familizm go nie uznaje.
2. A co ci się w Polsce najbardziej podoba, co doceniasz, co cenisz, co zmienia się na lepsze (może za szybko, a może za wolno, ale na lepsze)?
Podoba mi się wszystko to, co stanowi przejaw działania społeczeństwa obywatelskiego. Widać to zwłaszcza w sytuacjach kryzysowych, takich jak przybycie uchodźczyń i uchodźców z Ukrainy, w aktywizmie opozycyjnym, takim jak Strajk Kobiet, w działalności pomocowej Aborcyjnego Dream Teamu i organizacji LGBTQ. W przedsięwzięciach takich jak Grupa Granica i Akcja Demokracja. W ogóle prospołeczność mi się w Polsce podoba, ten współczesny nurt lewicowej polskiej tradycji. Zabieganie o prawa pracownicze, o dobrą jakość usług publicznych i prawa człowieka. Uważam, że wszystko, co w Polsce dobre, zawdzięczamy lewicy.
Podoba mi się zmiana zachowania urzędniczek i urzędników – obecnie już rzadko bywają aroganccy, najczęściej są życzliwi, uprzejmi. W ZUS-ie, gdzie miałam niedawno jedną niestandardową sprawę do załatwienia, urzędniczki przez kilka miesięcy ramię w ramię ze mną zmagały się z systemem informatycznym, którego projektanci nie przewidzieli takiej sprawy jak moja. One i ja stałyśmy po jednej stronie, a po drugiej był system – nasz wspólny wróg. Do dzisiaj ciepło wspominam te panie.
Podoba mi się, że coraz częściej słyszę wokół siebie osoby mówiące ze wschodnim akcentem, po ukraińsku, białorusku, rosyjsku. Sprawia to na mnie takie wrażenie, jakby ktoś nagle otworzył zamkniętą na głucho celę i wpuścił do niej trochę życia.
Podoba mi się też polska dbałość o groby – nie ta pierwszolistopadowa, odświętna, tylko codzienna, zwykła. Mój polski dziadek zabierał mnie czasem na grób swoich rodziców do Falenicy, bardzo dobrze to pamiętam: jest pusto, tylko my dwoje, a dziadek pielęgnuje rosnące na tym grobie mrozy, roślinę znaną też pod nazwą starzec popielny. To nie jest fiksacja na punkcie śmierci, tylko włączenie jej w życie, którego jest przecież naturalną częścią.
3. Jak wyglądałaby Polska twoich marzeń? Jaka powinna być? I jeszcze: jaki rząd ci się marzy, jacy rządzący? Jaka opozycja? Jacy politycy?
Nie marzę już o Polsce, marzę raczej o wyjeździe z Polski. A Polski chciałabym takiej, która po prostu nadaje się do życia.
Żeby dysfunkcjonalność ustąpiła miejsca funkcjonalności.
Żeby dobrze działały usługi publiczne: opieka zdrowotna, edukacja, komunikacja.
Żeby nikt nie był wykluczony, porzucony czy zaniedbany przez państwo, a przynajmniej żeby państwo ze wszystkich sił starało się temu przeciwdziałać – mam tu na myśli zarówno samodzielnych rodziców, kobiety potrzebujące aborcji czy prześladowane queerowe dzieci, jak i rolników indywidualnych, pracownice Żabki czy młode prekariuszki.
Żeby była różnorodność i wolność, co oznacza między innymi, że ja i Elżbieta, z którą żyję w związku od 30 lat, mogłybyśmy wreszcie wziąć ślub cywilny.
Żeby nadrzędną zasadą była świeckość państwa i żeby tę zasadę wcielono w życie – w prawodawstwie, edukacji, polityce lokalnej i krajowej.
Chciałabym też, żeby Polska nadal była w Unii Europejskiej i żeby przestała uprawiać w niej familizm. Federalizację UE uważam za dobry kierunek.
A o samych politykach co dzień staram się myśleć jak najmniej. To znaczy śledzę bieg wydarzeń, czyli to, co nazywa się teraz polityką, a co jest niemiłosiernie żałosnym spektaklem, ale absolutnie tym nie żyję. Z zasady nie oglądam i nie słucham rytualnych nawalanek polityków, programów typu "Kawa na ławę" unikam jak dżumy. Cierpię, że od takich ludzi zależy nasz los.
Więc odpowiem ci bardzo ogólnie: w rządzie chciałabym widzieć nową lewicę, co najmniej połowę kobiet i generalnie ludzi z PESEL-em zaczynającym się w najgorszym wypadku od siódemki. Opozycja zaś powinna być konstruktywna, ale pamiętajmy, że żadna opozycja nie będzie konstruktywna przy niekonstruktywnych rządzących.
A politycy? Powinni dobrze orientować się we współczesnym świecie, a wśród swoich politycznych gierek pamiętać o tym, że nas reprezentują za nasze pieniądze i mają obowiązek rozwiązywać nasze problemy.
4. I jeszcze jedno ćwiczenie z wyobraźni. Wyobraźmy sobie, że przejmujesz władzę w Polsce i rządzisz. Zostajesz prezydentką lub premierką. Co robisz? Co chcesz zmienić od razu, a co trochę później? Jakie są twoje pierwsze decyzje/zmiany/reformy? Jaka byłaby piątka Renaty Lis?
Jestem pisarką. Nigdy nie będę prezydentką ani premierką – to całkiem inny zawód, nie jestem do niego przygotowana. Wymienię więc pięć spraw czy obszarów, które z mojego punktu widzenia wymagają najpilniejszej interwencji:
świeckie państwo – subito;
edukacja – do wymyślenia na nowo: od strony programowej, kadrowej i finansowej;
opieka zdrowotna – zalegalizowałabym współpłacenie, które przecież i tak wszyscy uprawiamy, co powstrzymałoby agonię systemu, wzmocniło placówki publiczne i podniosło ich efektywność;
a także: precz z wykluczeniem komunikacyjnym!
I wreszcie, nie na ostatku, w pewnym stopniu pro domo sua: ślub cywilny dla wszystkich bez względu na płeć.
5. Czy jesteś patriotką? I jak w ogóle rozumiesz patriotyzm? Jaki patriotyzm jest ci bliski, a jaki kompletnie obcy?
Nie wiem, czym miałaby być "miłość do ojczyzny", bo zdaje się, że to właśnie oznacza patriotyzm. Miłością obdarzam ludzi i niektóre inne istoty żywe, nie zaś pojęcia, instytucje czy byty wyobrażone. Z bytem wyobrażonym, który nazywa się Polską, jestem związana poprzez język i paszport oraz – tu bardziej dialektycznie – poprzez kulturę, w której wyrosłam. Uznaję i szanuję tę więź, ale nie ma ona nic wspólnego z miłością. Nie ma też nic czy prawie nic wspólnego z aktualną postacią państwa polskiego. Państwu jestem winna elementarną lojalność, ale zasadniczo nasza relacja to rodzaj umowy cywilnej, coś za coś. Flaga i hymn budzą we mnie mieszane uczucia – rozpoznaję w nich coś swojego, ale też boję się ich i za nic nie chciałabym się z nimi stopić w jedno.
6. Czy dopadło cię – coraz powszechniejsze dzisiaj – zniechęcenie i zmęczenie polityką? Czy masz polityki dość? Czy przestałaś ją śledzić? Albo: nie chcesz śledzić, ale wciąż to robisz? Jak sobie z tym (ewentualnym) zniechęceniem radzisz?
Prawa wyborcze uzyskałam akurat w roku 1989 i bardzo je cenię. Głosuję więc zawsze i interesuję się sprawami publicznymi znacznie powyżej przeciętnej. Ale tego, co nazywa się dzisiaj polityką, oczywiście nie mogę znieść, więc poprzestaję na niezbędnym minimum. Mam zasadę, żeby śledzić fakty, a nie gównoburze wokół tego, że ktoś coś powiedział i co pan na to albo jak pan się z tym czuje. To mnie nie obchodzi, podobnie jak przepytywanie polityków w programach publicystycznych, gdzie w odpowiedzi słyszy się ciągle przekaz dnia. Od stu lat nie oglądam "Szkła kontaktowego", to już dawno przestało być zabawne. W ogóle w mediach pełno jest formatów z poprzedniej epoki, które zupełnie nie pasują do rozkręcającego się autorytaryzmu. Chętnie natomiast słucham ekspertek i ekspertów oraz wszystkiego, co dotyczy szerokiego świata.
7. Gdybyś miała być Nostradamusem i przewidywać przyszłość: kto wygra najbliższe wybory? Jak ci się wydaje i jakie masz w związku z tym przemyślenia, uwagi, obawy?
Wolałabym, żeby było inaczej, ale myślę, że wygra niestety populistyczna prawica. Nie dlatego, że jest taka świetna sama w sobie, tylko dlatego, że przez osiem lat rządów wytworzyła obiektywną nierówność warunków, w jakich odbywają się wybory – przeróbka mediów publicznych w prorządowe jest tu jednym z przykładów. Tak samo jest od wielu lat w Rosji: żeby Putin miał większość, nie musi fałszować wyborów na poziomie urn wyborczych, bo cały kontekst wyborczy jest już z góry sfałszowany, przechylony na jego korzyść. Jeśli mimo to fałszuje wybory również przy urnach, to dlatego, że chce mieć większą przewagę nad rywalami, a nie dlatego, że bez tego by przegrał.
Jeśli populistyczna prawica wygra – tak jak się tego obawiam – będzie to również wina tej grupy, która określa się mianem opozycji demokratycznej, a od 30 lat nie zbudowała konkurencyjnej wobec prawicy narracji o świecie, wartościach i tożsamościach. To żenujące, jak KO kolejny raz ulega szantażowi PiS-owskiego konserwatyzmu w kwestii prawa do aborcji, równości małżeńskiej czy sposobu traktowania uchodźców. Jana Shostak czy Franek Sterczewski uchodzą tam za radykałów, podczas gdy reprezentują zwykłą, oczywistą racjonalność. Czy da się wygrać z politycznym przeciwnikiem metodą unikania różnic w nadbudowie? KO zdaje się wierzyć, że tak, a utwierdza ją w tym jej wierny elektorat, który tak jak ona niczego się nie nauczył.
Dzień świstaka: przychodzą wybory i znowu słyszę w swojej bańce, że Tusk w kampanii musi udawać konserwę, bo inaczej PiS go zje, ale potem, kiedy już wygra, wtedy, rzecz jasna, pokaże wszystkim tę swoją twarz szczerego postępowca, której nigdy dotąd nikt nie widział. Wtedy przyjdzie czas na legalną aborcję, mój ślub z Elżbietą i inne gruszki na wierzbie. Jak można znowu dawać wiarę tej wielokrotnie już skompromitowanej logice? Przecież to oczywiste, że jeżeli Tusk daje się szantażować na etapie kampanii, to po wygranej tym bardziej nie wycofa się z tych konserwatywnych pozycji, bo już pierwszego dnia po wyborach zacznie się walka przeciwko PiS-owi o zachowanie władzy.
Nie jestem symetrystką, widzę różnicę między PiS i PO i ta różnica owszem, jest istotna, ale w obecnej sytuacji, z punktu widzenia kobiety żyjącej od 30 lat w nieheteronormatywnym związku, to wygląda trochę tak, jakbyś był w obozie koncentracyjnym, gdzie dają ci wybór między kapo sadystycznym i kapo dobrotliwym. Jasne, że lepiej mieć kapo dobrotliwego, ale to wciąż jest obóz. Moje życie mija i nikt mi go nie zwróci. Równość małżeńska nie rozwiązuje wszystkich problemów świata ani nawet wszystkich problemów osób niehetero, ale jest standardem cywilizacyjnym, progiem, który musimy w Polsce przejść, żeby iść dalej. Ona nie podlega negocjacji, należy się nam bez niczyjej łaski i już o wiele za długo na nią czekamy.
8. Konkretnie: na kogo będziesz głosować?
Na lewicę oczywiście. Tylko ona wypowiada głośno i wyraźnie postulaty świeckiego państwa, prawa do legalnej aborcji i równości małżeńskiej. Tylko ona jest w tych kwestiach wiarygodna.
9. A na kogo na pewno NIE będziesz głosować? Na kogo nie zagłosowałabyś nigdy w życiu? I dlaczego?
Nigdy w życiu nie zagłosuję na populistyczną prawicę i faszystów pod jakimkolwiek szyldem. Czy to jedyny wyjątek? Na Giertycha też bym nie zagłosowała, jeżeli o to ci chodzi.
Rozmawiał: Grzegorz Wysocki
Osoby zainteresowane gościnnymi występami na łamach Kwestionariusza Wysockiego i własną opowieścią o Polsce swoich marzeń proszone są o kontakt na adres: grzegorz.wysocki@agora.pl.
Renata Lis. Urodzona w 1970. Pisarka i tłumaczka. Za debiutancką "Rękę Flauberta" (2011) otrzymała m.in. nominację do Nagrody Literackiej Nike i Nagrody Literackiej m.st. Warszawy, a także nagrodę Warszawskiej Premiery Literackiej, nagrodę Biblioteki Raczyńskich w Poznaniu i przyznawane przez Bibliotekę Narodową Skrzydła Dedala. Jej książka "W lodach Prowansji. Bunin na wygnaniu" (2015) znalazła się w finale Nagrody Literackiej Nike i półfinale Nagrody Literackiej Europy Środkowej Angelus; otrzymała nominacje do Nagrody Literackiej Gdynia, Nagrody Literackiej m.st. Warszawy i Nagrody Literackiej dla Autorki Gryfia, ukazała się też w języku rosyjskim (Moskwa 2022, niezależne wydawnictwo "Tekst"). Z równie gorącym przyjęciem spotkał się jej biograficzny esej "Lesbos" (2017), nominowany m.in. do Nagrody Literackiej Nike i Górnośląskiej Nagrody Literackiej Juliusz. W 2022 r. Renata Lis została nominowana do Nagrody Literackiej im. Juliana Tuwima za całokształt twórczości (z Jerzym Jarniewiczem i Michałem Witkowskim). Eseje i felietony publikuje w "Książkach. Magazynie do Czytania", "Polityce", "Przekroju" i "Dwutygodniku". Jej najnowsza książka pt. "Moja ukochana i ja" ukazała się w maju w Wydawnictwie Literackim.
Grzegorz Wysocki. Od grudnia 2022 w Gazeta.pl. Wcześniej m.in. dziennikarz i publicysta "Gazety Wyborczej", szef WP Opinie, wydawca strony głównej WP, redaktor WP Książki, felietonista "Dwutygodnika" i krytyk literacki. Autor wielu wywiadów (m.in. Makłowicz, Chwin, Wałęsa, Palikot, Urban, Spurek, Gretkowska, Twardoch, Nergal), cyklu rozmów z wyborcami PiS-u czy pisanego od początku pandemii "Dziennika czasów zarazy". Dwukrotnie nominowany, laureat Grand Pressa za Wywiad w 2022 (rozmowa z Renatą Lis). Prezes klubu szpetnej książki Blade Kruki (IG: bladekruki). Nałogowo czyta papierowe książki i gazety oraz ogląda seriale. Urodzony i wychowany na Kaszubach, wykształcony w Krakowie, ostatnio porzucił Warszawę na rzecz Łodzi. Profil na FB: https://www.facebook.com/grzes.wysocki/