Skąd pomysł, żeby napisać książkę "dla wszystkich, których boli"?
Od razu powiem, że my z prof. Bartłomiejem Dobroczyńskim, współautorem "Tańcząc", też zaliczamy się do grupy tych, których życie na różne sposoby boli. A pomysł wziął się stąd, że w sierpniu 2019 roku "Wysokie Obcasy Extra" opublikowały naszą rozmowę o kryzysie egzystencjalnym, w której skupiliśmy się głównie na kryzysie wieku średniego. To była już kolejna wspólna rozmowa i byliśmy przekonani, że jak zwykle zrobiliśmy coś kameralnego. Tymczasem, ku naszemu zaskoczeniu, odzew po tym wywiadzie był ogromny, mimo że było lato, czas niespecjalnie sprzyjający egzystencjalnym rozważaniom. Oboje z profesorem dostaliśmy wtedy wiele e-maili od osób, które lektura tego wywiadu jakoś poruszyła. Nasza rozmowa została nawet nominowana do nagrody Grand Press, co było kolejnym zaskoczeniem, bo tego typu treści rzadko są dostrzegane przez takie konkursy.
Co było w tych mailach?
Niektórzy dziękowali nam za poruszenie tematu w sposób nie prześmiewczy, tylko na poważnie. Inni dzielili się opowieściami o własnych kryzysach. A jeszcze inni poczuli się zachęceni do rozważań o rzeczach najistotniejszych - na przykład o tym, jaki sens ma życie i co można zrobić, żeby miało go raczej trochę więcej niż mniej. A później zaczęły następować jedne po drugich wydarzenia, które poprzestawiały w życiu nawet tym, którzy wcześniej dobrze sobie radzili, które jednocześnie pokazywały, że kryzys nie musi wcale przyjść "ze środka", brać się z jakichś wewnętrznych uwarunkowań, tylko może przyjść z zewnątrz, odbierając nam to, co wcześniej uznawaliśmy za pewnik. W marcu 2020 roku wybuchła pandemia, później zaczął się trwający do dzisiaj kryzys humanitarny na granicy polsko-białoruskiej.
W lutym 2022 roku nastąpiła inwazja Rosji na Ukrainę. Lęk, poczucie zagrożenia i niepewność stały się codziennością dla wielu osób. W pandemii o tym, co się dzieje wokół nas i z nami, przeprowadziliśmy z prof. Dobroczyńskim kilka rozmów. Jedna z moich ulubionych była o marzeniach, m.in. o tym, jaką mogą być dla nas siłą napędową i jak pozwalają nam się "wyprojektować" w przyszłość. Kolejna była o tęsknocie, o tym, co to uczucie mówi o naszych potrzebach, tożsamości. I znów – odbiór czytelników świadczył o tym, że te rozmowy są dla nich ważne w tym trudnym czasie lockdownów i ogólnej dezorientacji. Wtedy pomyśleliśmy, że książka o kryzysie, czy też raczej o kryzysach, ich genezie, ale też o sposobach radzenia sobie – bardziej i mniej konstruktywnych – może się ludziom przydać.
Rozpoczynacie książkę od refleksji, że kryzysy nie są zarezerwowane tylko na przełomowe momenty, jak dorastanie czy wiek średni. Że intensywność życia i zmian, jakie w nas zachodzą, utrzymuje się na podobnym poziomie przez większość czasu, więc kryzysy tożsamości, wartości, zdrowia mogą przytrafić się w każdym wieku.
Bo jak mówi prof. Dobroczyński, chodzi o to, że my ciągle się zmieniamy, tylko często o tym zapominamy. Dobrze to widać, kiedy rozwodzimy się nad tym, jak się zmieniają dzieci i młodzi dorośli. Jak mawia mój współautor, dla wielu osób jest oczywiste, że 6-letni Jaś jest kimś innym niż 16-letni Janek, a 16-letni Janek różni się od 36-letniego Jana. Natomiast z jakichś powodów zakładamy, że ten dorosły Jan będzie już tym samym Janem, mając lat 56, 66 i 78. Choć przecież jako ci dojrzali też nieustannie podlegamy zmianom, czasem ogromnym. Nie tylko nasze ciało się przeobraża. Często zmieniają się nasze nawyki, zainteresowania, to, co nam się podoba, a co nie. Czasem cała nasza "filozofia" życia może się odmienić, np. w okolicach pięćdziesiątki. I w efekcie możemy stać się kimś innym od osoby, którą byliśmy, kiedy wchodziliśmy w dorosłe życie. A ile kryzysów w związkach czasem się z tego bierze! Na przykład z tego, że ludzie zmieniają się w różnym tempie, w zupełnie innych kierunkach, aż w pewnym momencie jest tak, jakby rozmawiali innymi językami. Żałuję, że nie poświęcamy tym przemianom za wiele uwagi.
Myślisz, że ludzie są świadomi możliwości nadejścia kryzysów i gotowi na nie?
Część osób może nie być przygotowana na potężne kryzysy, co nie jest ich winą. Częściowo zawdzięczamy to współczesnej kulturze, która na różne sposoby stara się nas przekonać, że w życiu raczej ma się nam udawać. Raczej mamy być usatysfakcjonowani. Mamy się ciągle piąć wyżej, osiągać więcej. Życie to w pewnym momencie i tak weryfikuje. Zdrowie zaczyna nam szwankować. Doświadczamy coraz częściej różnych ograniczeń. Kończą się niektóre możliwości. Ludzie, których kochamy, odchodzą albo umierają. Jak pisała w wierszu "Jedna sztuka" Elizabeth Bishop: "Trać co dzień coś nowego. Przyjmuj bez obawy stracone szanse, upływ chwil, zgubione klucze. W sztuce tracenia nie jest trudno dojść do wprawy. Trać rozleglej, trać szybciej, ćwicz - wejdzie ci w nawyk utrata miejsc, nazw, schronień, dokąd chciałeś uciec lub chociażby się wybrać...". Chciałabym myśleć, że im jesteśmy starsi, tym bardziej ta praktyka utraty "wchodzi nam w nawyk" i tym więcej jest w nas zgody na to, że bywa trudno, ale przecież nie zawsze tak jest. Wydaje się, że już sama świadomość tego, że życie właściwie składa się z utrat, daje minimalną przewagę.
Wracając jeszcze do uwarunkowań współczesnej kultury - ciekawie pisze o tym m.in. Byung-Chul Han, niemiecki filozof koreańskiego pochodzenia, autor zbiorów esejów "Społeczeństwo zmęczenia" i "Kryzys narracji". Moim zdaniem to świetny diagnosta naszych czasów. Zwraca uwagę, że dziś już nikt nie musi stać nad nami z batem, by nas poganiać. Nikt nie musi wymagać od nas jeszcze większej efektywności, jeszcze lepszych rezultatów, bo uwewnętrzniliśmy te wyśrubowane standardy i już sami sobie to robimy. To raczej nie tworzy warunków sprzyjających radzeniu sobie z kryzysami, bo jak twierdzi profesor Dobroczyński - żeby poradzić sobie z kryzysem, trzeba go najpierw dobrze obejrzeć. Najlepiej z różnych stron. A taki wewnętrzny "poganiacz" nie pozwala nabrać choćby minimalnego dystansu do trudnej sytuacji.
No właśnie – dystans. Dużo miejsca w waszej książce zajmują referencje popkulturowe, nawiązania do sztuki, język symboliczny. To jest jeden ze sposobów na łapanie tego dystansu?
Muzyka, film, sztuka – to dla mnie język, którym możemy się komunikować, czasem nawet precyzyjniej niż językiem mówionym. Kryzys jest takim momentem, w którym zwykły język może nie wystarczać. Przekonałam się o tym, rozmawiając z bohaterkami i bohaterami mojej poprzedniej książki "Czasem czuję mocniej", którzy doświadczyli kryzysów psychicznych, ale też rozmawiając z pacjentami szpitali psychiatrycznych. Niektórzy z nich opowiadają siebie i swoje doświadczenia właśnie poprzez sztukę. Na przykład w Instytucie Psychiatrii i Neurologii w Warszawie jest specjalna sala, w której pacjenci mogą malować. Byłam tam kiedyś i było to dla mnie przeżycie – móc spotkać się z tymi ich wewnętrznymi światami, czyli z ich obrazami. Miałam poczucie, że czasem da się z tego wyczytać więcej niż z niejednej rozmowy. Podobne uczucia miałam zresztą na przedstawieniu Teatru Kryzys, w którym występują osoby z doświadczeniem kryzysu psychicznego. Kiedy sama go doświadczyłam, trudno mi było przekazać bliskim, "jakie to uczucie", "jak to jest". Słowa zawodziły. Dużo robiłam wtedy zdjęć i myślę, że one najwierniej oddają to doświadczenie.
Pamiętasz, ile w pandemii organizowano spotkań z autorami i autorkami książek, z artystami i z artystkami? Jak wiele osób w nich uczestniczyło? Na przedstawieniach teatralnych online, koncertach online czy czytaniu książek przez znane osoby też były tłumy. Tak jakby ten kontakt ze sztuką poza rozrywką czy przyjemnością niósł też jakiś rodzaj pocieszenia, zrozumienia... Ludzie, którzy wcześniej nie pisali, zaczęli pisać. W wielu krajach powstały strony, na których zamieszczano opisy snów, często niezwykłych, gęstych, pełnych znaczeń. Wydaje się, że w tych kryzysogennych momentach komunikowanie się poprzez metaforę i sztukę dobrze nam robi. Niektórzy instynktownie do tego ciągną, żeby coś wyrazić, a czasem – żeby się ratować.
W momentach na krawędzi sztuka okazuje się czasem kluczowa?
W 2019 roku pisałam o projekcie amerykańskiej fotografki Tary Wray pt. "Too Tired for Sunshine" ("Zbyt zmęczeni na słońce" - przyp. red.), która od dawna choruje na nawracającą, ciężką postać depresji. Zdarzają się jej epizody, które kładą ją do łóżka na wiele miesięcy, kiedy nie jest w stanie w ogóle funkcjonować. W którymś momencie Tara założyła w mediach społecznościowych profil, na którym zaczęła zamieszczać swoje zdjęcia pod hasztagiem #TooTiredForSunshine i zaprosiła osoby z podobnym doświadczeniem, żeby do niej dołączyły. Zdjęcia, które pojawiały się pod tym hasztagiem, były poruszające: czasem to kadr z pokoju, z którego nie wyszło się od tygodni, przedmioty codziennego użytku, melancholijne krajobrazy. Pewien uczestnik projektu nie opuszczając łóżka przez wiele tygodni, miał widok na jedno okno. Ale gdy zaczął je fotografować, okazało się, że nawet w tym wąskim polu widzenia coś się zmienia. Widok za oknem raz był jaśniejszy, raz ciemniejszy, czasem padał deszcz, innym razem świeciło słońce. Obserwowanie tych zmian pozwalało mu choć trochę "wyjść z siebie" i zyskać tę odrobinę dystansu, o którym mówiłyśmy. Ten projekt przyciągnął wiele osób, a co ważniejsze – wyszedł poza media społecznościowe. Bo z czasem Tara zaczęła organizować spotkania na żywo z pokazem zdjęć i rozmowami wokół depresji. Była też z takim pokazem w Polsce.
W ubiegłym roku byłam na spotkaniu ze studentami Akademii Sztuk Pięknych w Katowicach, gdzie rozmawialiśmy o zdrowiu psychicznym. Na koniec spytali mnie: To jakie książki pani poleca, żeby lepiej zrozumieć swój kryzys psychiczny? Odpowiedziałam: Przede wszystkim dobre powieści. Wydaje mi się, że byli tą odpowiedzią rozczarowani. Być może spodziewali się, że podam im długą listę książek psychologicznych albo poradników. One też są potrzebne, jednak wierzę, że wiele głębokich refleksji o naszym doświadczeniu, również tym najtrudniejszym, zostało zapisanych na kartach dobrej literatury. W historii myśli filozoficznej, w historii sztuki. Mnie osobiście w nabieraniu dystansu pomagają m.in. powieści historyczne. Czytanie o tym, jak my, jako gatunek, radziliśmy sobie sto, dwieście czy więcej lat temu.
Czy to kontrpropozycja wobec poradników pod hasłem "pięć sposobów na", z których w książce trochę się naigrywacie?
Mam wrażenie, że ze zdrowiem psychicznym dzieje się to, co dzieje się już praktycznie ze wszystkim w naszej kulturze, czyli że staje się produktem. I to jest niebezpieczne, bo osoby, które cierpią, chwycą się wszystkiego, każdej iluzji obiecującej szybką poprawę. Żeby było jasne: rozumiem tę potrzebę, żeby np. w internecie znaleźć "pięć sposobów na...", bo kryzysów – indywidualnych i społecznych – jest naprawdę dużo. Za dużo. I ludzie szukają, jak mogą, jakichś rozwiązań. Sama bym czasem chciała, żeby ktoś mi dał nie pięć, ale jeden skuteczny sposób na to, jak poradzić sobie z życiem, ale wiem też, że to pułapka. I że dziś wiele osób żeruje na cierpieniu ludzi, robiąc im realną krzywdę. Dlatego liczę, że obszar pomagania w kryzysach psychicznych zostanie wreszcie porządnie uregulowany. Co do książki, to z prof. Dobroczyńskim zależało nam, żeby zwrócić ludzi im samym. Żeby mogli, mówiąc patetycznie, zajrzeć w to, kim są, w swoją "duszę". Rozejrzeć się, co tam się w ogóle dzieje, w oderwaniu od tego wszechogarniającego hałasu. Choć "dusza" to nie jest słowo na dzisiejsze czasy.
W książce wielokrotnie zastrzegacie, że nie dajecie czytelnikom i czytelniczkom żadnych rad, bo każdy człowiek i każdy kryzys jest inny. Mam jednak wrażenie, że jest w tej książce pewien pomysł, jak postępować w takiej sytuacji. Wydaje mi się, że taką wskazówką jest, by w każdym kryzysie opowiadać się po stronie życia, a nie śmierci.
Co oczywiście nie jest łatwe, zwłaszcza jeśli kryzys, który nas dotyka, zmiata wszystko, co było dla nas oparciem. Prof. Dobroczyński mówi o sobie nawet, że jest "biofilem" i że chociaż z natury jest pesymistą, to ciągnie go ku życiu. Ku temu, by życie, również innych istot, pielęgnować. Pewnie można by długo rozmawiać o tym, co to tak naprawdę znaczy być "za życiem". Życiem w każdej postaci? Zawsze? Rozumiem to tak, że nawet w bardzo poważnym kryzysie może się udać – nie zawsze! - zobaczyć chociaż mały, tętniący element, który będzie nas ku temu życiu ciągnął. Jak te zdjęcia okna jednego z uczestników projektu Tary. To może być taka lina ratunkowa, która wyciągnie nas nad powierzchnię kryzysu, żeby móc chociaż złapać powietrze. W naszej książce symbolem takiej postawy jest opowieść o tym, jak wykluwa się pingwin cesarski.
"Jest strasznie zimno, potwornie wieje, więc najpierw ci rodzice wysiadują te jaja w wichrze, a potem, kiedy pingwinek się wykluje, pingwinie mamy pędzą kilometrami nad morze, tam nurkują w lodowatej wodzie, wyławiają ryby i wracają. W tym czasie ojcowie z tymi małymi pod opieką czekają na nie w tych arktycznych warunkach. No naprawdę lekko nie jest".
Chyba trudno sobie wyobrazić gorsze okoliczności... W dodatku to trwa. A ile trwa zgniecenie takiego jaja? – pyta prof. Dobroczyński. Pięć sekund? Dwie? I dodaje, że on chce trzymać z tymi, którzy będą chuchali i dmuchali na to jajo i kibicowali tym rodzicom, żeby się udało. A nie z tymi, którzy w pierwszym odruchu chcą je rozdeptać.
Tobie też jest to bliskie?
Też chciałabym być po tej stronie. Niedawno obejrzałam film pt. "Miss Sarajewo" z 1995 roku. Nakręcił go Amerykanin Bill Carter w trakcie oblężenia Sarajewa, które trwało ponad trzy lata. Wielu mieszkańców zdążyło uciec, ale wielu zostało, żyjąc pod ostrzałem, w ciągłym zagrożeniu. Ten film jest o tym, że ci ludzie w tych strasznych okolicznościach, bez dostępu do wody, bez prądu, kiedy żywność dostarczana jest podziemnymi tunelami, a dawne życie wydaje się czymś nierealnym, za wszelką cenę szukają normalności. W oblężonym mieście organizowane są wybory miss, na podziemnych parkingach odbywają się koncerty symfoniczne, dzieci próbują się uczyć i bawić, odbywają się kursy tańca. Ludzie po prostu starają się żyć. Szukać tego światła. Mimo wszystko. Psychologia nazwałaby to pewnie rezyliencją czy też odpornością psychiczną. Mnie to jakoś wzrusza, że człowiek w takim kryzysie jest w stanie walczyć nie tylko o przetrwanie, ale i o swoje człowieczeństwo.
Prof. Dobroczyński na pytanie, z czym chciałby zostawić czytelników waszej książki, odpowiada: "Z wiarą w taniec". Czym dla ciebie jest ta tytułowa metafora?
Dla mnie to każdy ruch, który umożliwia spojrzenie na siebie i na sytuację, w której się znajdujemy, trochę z boku. Ten ruch może być dosłowny, kiedy decydujemy się coś zmienić w życiu, ale to może też być ruch wewnątrz, który oznacza np. zmianę perspektywy albo myślenia. "Taniec" może też być próbą wprowadzenia jakiegoś elementu gry, żartu czy radości w sytuację, która jest trudna. Tak jest w "Greku Zorbie" czy w filmie "Jojo Rabbit", o którym rozmawiamy w naszej książce. Wojna się kończy, alianci wchodzą do miasta, a były członek Hitlerjugend pyta żydowską dziewczynkę, która ukrywała się w jego domu: Co teraz robimy? Ona nic nie odpowiada, tylko zaczyna tańczyć.
Od pewnego czasu "kolekcjonuję" sceny tańca z różnych filmów. Jedną z moich ulubionych jest teraz ta z filmu "Biedne istoty", w której do szalonego tańca ruszają Emma Stone i Mark Ruffalo. To, co się dzieje na tym parkiecie, jest nie do opisania. W piosence "Present Tense" zespół Radiohead śpiewa: "Ten taniec, ten taniec jest jak broń, która służy do samoobrony przeciwko czasowi teraźniejszemu [...]. Kiedy mój świat będzie upadał, będę tańczyć".
Pół żartem, pół serio przypomniał mi się taki obrazek z internetu: "Jeśli w życiu stawiasz krok do przodu, a potem krok do tyłu, to nie martw się, może to tylko cza-cza".
Bardzo mi się to podoba. Może w życiu chodzi właśnie o cza-czę?
Agnieszka Jucewicz. Dziennikarka od ponad 20 lat związana z "Gazetą Wyborczą", autorka bestsellerów m.in. "Czując" (2019), "Żyj wystarczająco dobrze" (2013) i "Kochaj wystarczająco dobrze" (2015) - z Grzegorzem Sroczyńskim; "Wybieraj wystarczająco dobrze" (2016) oraz "Niepewności" (2020, z Tomaszem Kwaśniewskim) – rozmów z polskimi i zagranicznymi psychologami, psychoterapeutami oraz seksuologami, a także "Domu w butelce" (2021) - rozmów z dorosłymi dziećmi alkoholików - napisanego wspólnie z Magdaleną Kicińską i "Czasem czuję mocniej" (2022) - rozmów z osobami po kryzysach psychicznych. Jest również autorką "Bajki o lęku" (2022), którą zilustrowała Marianna Sztyma. Od 2023 prowadzi na wyborcza.pl autorski podcast "Moja odwaga".
Katarzyna Siekańska. Finalistka I edycji Polska Stories. Pisze o relacjach i codzienności.
