Dorota Peretiatkowicz: Przeczytałam w twojej Gazecie.pl, że katastrofa demograficzna się pogłębia. W zeszłym roku wskaźnik urodzeń wyniósł u nas 1,11 – najmniej w Europie. Nie chcemy się mnożyć!
Zapytałyście bezdzietne Polki i bezdzietnych Polaków, czy żałują tego stanu rzeczy. Większość zaprzeczyła.
Katarzyna Krzywicka-Zdunek: Zdecydowanie nie żałuje 39 proc., raczej nie – kolejne 19 proc.
Dorota: A więc ogółem miało odwagę to zadeklarować 58 proc. osób. Wyniki naszych badań to zaskoczenie. W naszej kulturze powiedzieć: "Nie żałuję, że nie mam dzieci"?! Wielka odwaga! Złamanie tabu!
Osoby, o których rozmawiamy, nie cierpią z powodu niepłodności. To nie są kobiety i mężczyźni po nieudanych próbach in vitro, dla których nieposiadanie dziecka to trauma, ale ludzie, którzy się nie rozmnożyli, ponieważ taka była ich decyzja.
Katarzyna: I potrafią powiedzieć: "Tak sobie poukładałam/poukładałem życie i to jest OK".
A ponieważ wokół tego tematu istnieje bardzo silne społeczne napięcie, jest wywierana presja, to jeśli większość bezdzietnych potrafi się temu przeciwstawić, jest to najlepszy dowód, że w naszym społeczeństwie dokonała się mentalna zmiana.
Idealną egzemplifikacją tego, o czym opowiadacie, była wizyta Doroty Rabczewskiej w studiu "Dzień dobry TVN". Artystka przyszła, by promować piosenkę "Mama", która jest deklaracją ideową świadomej kobiety: nie mam instynktu macierzyńskiego, więc nie będę się rozmnażać. A jednak zostało to podane w wątpliwość, sugerowano, że może po prostu Doda nie spotkała jeszcze odpowiedniego kandydata na ojca swoich dzieci.
Dorota: Mnie to w ogóle nie zaskakuje. Kościół katolicki z narracją służebnej roli kobiety cały czas trzyma się u nas mocno. Większość osób – nawet jeśli nie zdaje sobie z tego sprawy – ma z tyłu głowy dwa kobiece archetypy: dziewicy, która się poświęca Bogu, oraz matki. Jeżeli kobieta nie jest żoną ani matką, to kim właściwie jest?
Katarzyna: Może się definiować poprzez pracę, którą wykonuje.
Dorota: Ewentualnie. A dlaczego koniecznie musi się jakoś zdefiniować? Ponieważ w naszym społeczeństwie najczęściej nie jest postrzegana po prostu jako człowiek, ale poprzez role, które odgrywa.
Jeszcze inny aspekt tej sprawy jest taki, że tego typu "dobre rady" starszych dla młodszych wynikają generalnie z troski.
O to, by kobieta nie była w życiu samotna?
Dorota: Tak.
Z licznych badań, jakie przeprowadziłyśmy na temat relacji międzyludzkich, wynika jasno, że zdecydowana większość Polek i Polaków za bliskie relacje uznaje te, które ma w rodzinie. A więc jeśli będziesz miała dziecko, to automatycznie będziesz też miała zapewnioną tę najbliższą w życiu relację – takie to jest myślenie.
O trwałość "rodziny z wyboru" bowiem jest trudno.
Mówisz o przyjaciołach, których sami sobie wybieramy i którzy stają się nam najbliżsi w życiu.
Dorota: Kiedy w naszych badaniach pytamy o te relacje, okazuje się, że rodziny z wyboru trzymają się razem dotąd, dopóki osoby mają wspólne interesy i są na tym samym etapie rozwoju. Jednak kiedy np. wszyscy przechodzą na następny etap…
…zakładają rodzinę, mają dzieci…
Dorota: …a jedna z osób tego nie robi, wówczas relacje przyjacielskie zaczynają się rozluźniać, a czasem się wręcz całkowicie zrywają. Tego właśnie się boją starsze osoby, które radzą młodszym, by koniecznie miały dzieci: że inaczej w pewnym momencie życia zostaną same/sami.
Katarzyna: Z jednej strony jesteśmy coraz lepiej wykształcone, coraz lepiej zarabiamy, jesteśmy niezależne i wyemancypowane…
Dorota: …ale na koniec dnia, jak tym wyemancypowanym kobietom zadajemy pytanie: "Do kogo pójdziesz, jak ci się wydarzy w życiu nieszczęście?", to się okazuje, że do matki, siostry albo córki.
Na razie słyszę od was same mocne argumenty za posiadaniem dzieci.
Dorota: Niekoniecznie! Chodzi o posiadanie prawdziwych, głębokich relacji. Założenie: będę miała dziecko i to mi zagwarantuje bliskie relacje do końca moich dni, to jest ułuda.
Katarzyna: Jeśli dorosły człowiek nie potrafi tworzyć dobrych relacji z innymi dorosłymi, dlaczego nagle miałby potrafić to zrobić z własnymi dziećmi? O tym, jak trudne bywają relacje rodzice–dzieci, mogłybyśmy rozmawiać bez końca.
W najnowszej części "Bridget Jones" widzimy m.in. styraną macierzyństwem sąsiadkę Bridget, która na skraju wytrzymałości rzuca dzieciom groźbę: "Zgłoszę was do ’Squid Game’!".
Katarzyna: Pod płaszczykiem żartu kryje się gorzka prawda o rodzicielstwie. Zobacz, ile w tym wszystkim jest uwikłania, utyrania! Mało jest miejsca na czystą radość życia, są natomiast powinności. A ponieważ jedną z tych powinności jest posiadanie dziecka, to skoro ja mam dzieci i Dorota również, to dlaczego ty, Ania, masz się wyłamywać z tego schematu?
Dorota: W jednej z książek fantastycznego Terry’ego Pratchetta wiedźmy mówią, że z relacjami między kobietami jest jak z krabami, które tkwią w wiadrze i czekają, aż zostaną ugotowane. Kiedy jeden z nich próbuje się wydostać, co robi reszta? Wciąga go z powrotem. Tak samo jest w naszym społeczeństwie z macierzyństwem. Kiedy jedna z kobiet mówi: "Chcę żyć według swoich zasad", wszystkie inne zaczynają ją straszyć, szantażować emocjonalnie…
Katarzyna: Kto ci szklankę wody poda?! Będziesz samotną staruszką, a jak umrzesz, to nikt się nawet nie zorientuje, nie zapłacze nad tobą, po roku znajdą twoje rozkładające się zwłoki w mieszkaniu.
W tym kontekście 58 proc. osób, które z otwartą przyłbicą mówią: "Nie żałuję, że nie mam dzieci", faktycznie zachowuje się bohatersko. Czy wiecie, dlaczego Polki i Polacy decydują, że nie będą rodzicami?
Dorota: Kiedy w poprzednich badaniach pytałyśmy wprost: "Dlaczego nie chcesz mieć dzieci?", kobiety najczęściej odpowiadały, że boją się o swoją sytuację materialną. "Ja sobie nie poradzę", "Nie dam rady utrzymać rodziny" – to są bardzo mocne argumenty przeciwko powiększaniu rodziny.
Katarzyna: Szczególnie że wiele kobiet boi się, że z dzieckiem lub dziećmi zostałyby same…
Dorota: 20 proc. dzieci w Polsce jest wychowywanych przez samodzielne matki, dlatego nie ma się co dziwić dość powszechnej obawie, jak ja sobie ze wszystkim poradzę sama.
I ani 500+, ani 800+ nie sprawiło, że taka kobieta myśli: "Nawet gdyby mąż odszedł, gdyby się pojawiły problemy, to państwo mi pomoże"?
Katarzyna: Absolutnie nie.
800+ niczego nie załatwia.
Ale powodów, dla których Polki nie chcą mieć dzieci, jest więcej.
Dorota: Dla niektórych sama ciąża jest wizją tak przerażającą, że odrzucają opcję bycia mamą.
Katarzyna: Są również kobiety i mężczyźni, którzy mówią o tym, że w ich rodzinnych domach nigdy nie było dobrze, nie otrzymali miłości, ciepła i dlatego sami nie zamierzają zakładać rodziny.
Dorota: …jak również osoby, które uznają: "To nie ten moment", "Nie czas na to". Bywa, że człowiek czeka i czeka na właściwy moment, który po prostu nigdy nie nadchodzi. I nie jest to życiowa tragedia. Po prostu nie złożyło się. Co chatka, to zagadka. Co człowiek, to inna motywacja.
Spośród osób, które jednak żałują, że nie mają dzieci, kto żałuje bardziej: kobiety czy mężczyźni?
Katarzyna: Mężczyźni! 62 proc. kobiet odpowiedziało, że nie żałuje. Mężczyzn mniej, bo 55 proc.
Dorota: O czym to świadczy? Że te 62 proc. bezdzietnych kobiet zbudowało sobie satysfakcjonujący, własny świat. Kobiety mają większą umiejętność budowania relacji...
Katarzyna: Mają przyjaciółki…
Dorota: Całą sieć relacji społecznych. Natomiast facet bez rodziny to w naszej kulturze wcale nie jest jakaś ciekawa figura…
Katarzyna: "Przegryw!"
Dorota: "Żadna go nie chciała!"
"Nie zasadził drzewa, nie spłodził syna". Faktycznie bycie bezdzietną dorosłą osobą to jest chyba trudna rola zarówno dla kobiet, jak i mężczyzn.
Dorota: A ja chciałabym zwrócić uwagę, że wcale nie jest to nowy trend. Kiedy czytamy historie wyemancypowanych, dobrze zarabiających kobiet, które żyły w dwudziestoleciu międzywojennym, okazuje się, że już sto lat temu wiele Polek podejmowało świadome decyzje, że nie będzie się rozmnażać. Znamy również historie pań, które owszem, rodziły dzieci, ale wcale nie zajmowały się ich wychowaniem. Traktowały macierzyństwo jako dopust boży! Podrzucały dzieci matkom czy babkom.
Katarzyna: Mieliśmy przecież instytucję mamki…
Dorota: W bogatych domach wychowywanie dzieci to było zajęcie dla służby. To w PRL-u umocnił się stereotyp poświęcającej się matki Polki.
Katarzyna: Chociaż również wtedy wcale nie oznaczało to aż takiego zaangażowania w wychowanie dzieci, jak widzimy współcześnie.
Kiedy rozmawiam z kobietami o pokolenie ode mnie starszymi, one się często dziwią: "Ja w życiu się tak swoimi dziećmi nie zajmowałam, jak dziś to robi młode pokolenie! Dziecku się dawało śniadanie, obiad i kolację, a poza tym ono się zajmowało same sobą, bawiło na podwórku z dzieciakami. I tyle".
Natomiast dziś macierzyństwo oznacza projekt. Wielkie wyzwanie!
Dorota: Mówiłyśmy dużo o tym, że bezdzietne kobiety są oceniane. Te, które są matkami, to dopiero odczuwają, co znaczy być nieustannie ocenianą!
Presja jest ogromna. Tyle już powiedziano i napisano o tym, jak dzieciństwo wpływa na całe życie człowieka, że myślę, że można się tego po prostu…
Katarzyna: …bać!
Dorota: A kiedy już masz dzieci, każda osoba wokół czuje się upoważniona, by ci mówić, jak je powinnaś wychowywać.
Katarzyna: Również ta bezdzietna!
"Dlaczego pani dziecko płacze w restauracji?"…
Katarzyna: "Ja tutaj przyszłam odpocząć!" My naprawdę ciągle i wszędzie nakładamy na siebie nawzajem presję. Nie pozwalamy drugiemu człowiekowi żyć po swojemu.
Wracając jeszcze do motywacji bezdzietnych: często pojawia się klisza, że to dobrze zarabiające kobiety, które zrezygnowały z rodziny po to, by robić karierę.
Dorota: To jest nieprawda. Kobiety w Polsce najbardziej aktywne zawodowo były w latach 70. ubiegłego wieku.
"Za Gierka".
Dorota: A chwilę później mieliśmy boom demograficzny. W latach 80. XX wieku dzieci rodziły się na potęgę. Tu nie chodzi o gonienie za karierą.
Najważniejszą kwestią, która decyduje o tym, że dzieci rodzi się coraz mniej, jest najzwyczajniej w świecie ekonomia. Większość osób uznaje, że ich na dzieci nie stać.
Owszem, kiedyś się mieszkało w czworakach, ale czasy się zmieniły.
To subiektywne odczucie każdego człowieka, czy go stać na dzieci.
Katarzyna: Jeśli żyjesz wśród ludzi, którzy posyłają dziecko do prywatnych szkół, których dzieci jeżdżą tylko na zagraniczne wakacje i ubierają się tylko w markowe rzeczy, to naprawdę nie jest ci łatwo podjąć decyzję, że cię stać, żeby mieć dzieci. Ponieważ standard, w jakim są one wychowywane w twoim środowisku, staje się normą, której czujesz, że musisz sprostać.
Dorota: Jest też tak, że osoby – często nawet nieświadomie – kalkulując kwestię powiększenia rodziny, kierują się pragnieniem, by ich stopa życiowa się nie pogorszyła.
Katarzyna: W anonimowych internetowych sondach są osoby, które piszą wprost: nie będę mieć dzieci, bo chcę korzystać z życia, jeździć po świecie i się bawić. Ich wybór!
Wybór, który część komentatorów życia społecznego uznaje za przejaw egoizmu. "Pasożyty społeczne!" Co jakiś czas pojawiają się nawet postulaty, by osoby bezdzietne dodatkowo opodatkować.
Dorota: No jasne, przerzućmy odpowiedzialność za wszystko na jednostkę! Klasa średnia – również jej bezdzietni przedstawiciele – płacą podatki, z których są m.in. dziś wypłacane emerytury i budowane drogi, więc opowieści, jak to nic nie dają społeczeństwu, można między bajki włożyć.
Kluczowe w tej dyskusji jest to, że my przez ostatnie lata w ogóle zapomnieliśmy, co to jest państwo. Po co są podatki? Za co powinien brać odpowiedzialność rząd?
Od lat trwają debaty, co powinien zrobić rząd, żeby "Polki chciały rodzić dzieci". Jakbyśmy były bezwolne i to politycy – przede wszystkim mężczyźni – mieli podjąć decyzję za nas. Czy według was trend "nie mam dzieci i tego nie żałuję" będzie się pogłębiał?
Dorota: Im będziemy bogatszym społeczeństwem i im kobiety będą bardziej niezależne, tym bardziej będzie się pogłębiał. Co do tego nie ma wątpliwości. Bo samodzielne, wyemancypowane kobiety zaczynają być podmiotem, a nie przedmiotem. A jeśli jesteś podmiotem, to masz do wyboru wiele możliwości. Możesz być nie tylko dziewicą albo matką. Nie musisz siedzieć w tym pratchettowskim wiadrze z innymi krabami i czekać na ugotowanie, tylko możesz z tego wiadra wyjść i pójść w swoim kierunku. I to się właśnie teraz, na naszych oczach, dzieje.
Katarzyna: A kiedy już kobieta ma własne pieniądze i jest niezależna, wtedy też ma większą odwagę, żeby mówić, czego chce i czego nie chce. I deklarować, że nie żałuje, że nie jest matką. Bo ona się nikomu nie musi z tego tłumaczyć.
A gdyby nagle dokonała się rewolucja i gdybyśmy mieli państwo w pełni opiekuńcze – wszyscy mieliby poczucie bezpieczeństwa, że cokolwiek by się w ich życiu złego stało, to państwo przyjdzie z pomocą – czy wtedy udałoby się uniknąć demograficznej zapaści?
Dorota: Może udałoby się ją zahamować. Żeby tak się stało, musielibyśmy mieć nie tylko 800+, ale i politykę prorodzinną z prawdziwego zdarzenia, musielibyśmy jako społeczeństwo odbyć uczciwą dyskusję na temat roli społecznej kobiety i matki. Bo nie ma już powrotu do tego, co było. Do matki Polki.
Katarzyna: Sam urlop ojcowski niczego nie załatwia.
Dorota: Dziś potrzebna jest społeczna refleksja na temat tego, czym jest nie macierzyństwo, ale rodzicielstwo. Wspólna sprawa! Którą w dodatku musiałoby nie od przypadku do przypadku, ale systematycznie i na wielu płaszczyznach wspierać państwo.
Dorota Peretiatkowicz i Katarzyna Krzywicka-Zdunek. Socjolożki, badaczki, mówczynie. Popularyzatorki wiedzy o społeczeństwie. Partnerki w firmie badawczej IRCenter. Strona internetowa: socjolozki.pl, Instagram: https://www.instagram.com/socjolozki.pl.
Anna Kalita. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.