Jak ci się podoba nowa kładka nad Wisłą?
Jeśli chcesz spytać, czy stoi za nią spisek rowerzystów, pieszych i rodziców z wózkami wymierzony w polskich kierowców, to nie wydaje mi się. (śmiech) O spisku deweloperskim też nie słyszałem, choć kładka obsługuje kompleks mieszkaniowy klasy premium i niewątpliwie sprzyja gentryfikacji warszawskiej Pragi.
Jej fanem faktycznie nie jestem, bo to atrakcja z ładną panoramą miasta, która nie rozwiązuje żadnych problemów. Ten projekt krytykuje zresztą wielu ekspertów, a nie tylko zwolennicy Konfederacji, którzy nawołują do budowania raczej przepraw dla czołgów niż mostów dla pieszych.
Zaczęłam od kładki, bo kojarzy ją spora część Polaków, a ten świeży przykład dobrze pokazuje, jak skomplikowany klimat tworzy się wokół dużych inwestycji miejskich. Ścierają się wtedy różne siły, a od tego już tylko krok do teorii spiskowych. Zgodzisz się?
Świat rozpędza się w ferworze teorii spiskowych i populistycznych rozwiązań, które zagrażają naszemu rozwojowi. "Miejskie strachy" to mój głos protestu, bo niedawno zostałem ojcem i nie chcę, żeby moje dziecko dorastało w takim świecie.
Mnie pierwszy raz tak bardzo opadły ręce, gdy usłyszałem, jak podczas jednej ze skrajnie prawicowych konferencji Grzegorz Braun podaje przykład pierwszego jego zdaniem na polskich ziemiach miasta 15-minutowego. Czyli… Auschwitz-Birkenau. Nie wymsknęło mu się, powtarzał to przy innych okazjach, a narrację tę – w łagodniejszej wersji – kontynuowali Krzysztof Bosak i Sławomir Mentzen. Pomyślałem wtedy: jak można demonizować tak uniwersalnie dobrą teorię? Takie głosy to nie jest tylko problem polityki miejskiej, ale wręcz problem z demokracją.
Przecież w demokracji można mówić, co się chce.
Problem w tym, że wolność słowa można rozumieć bardzo cynicznie.
"Na teorie spiskowe nie da się już machnąć ręką, ryzyko jest zbyt duże". Ryzyko czego?
Chociażby tego, że kolejne wybory prezydenckie w USA znowu wygra Donald Trump, który w przerwach między swoimi procesami karnymi – np. w związku z ukrywaniem przelewów za milczenie aktorki porno – kreuje się na współczesne ucieleśnienie Chrystusa mającego uratować Amerykę. To Trump może wpłynąć na przewalczenie kluczowych światowych wyzwań – od uwalenia polityk klimatycznych po wynik wojny tzw. Federacji Rosyjskiej przeciw Ukrainie.
Jak to się ma do miejskich teorii spiskowych?
Myślę, że podobne procesy obserwujemy w ramach polityki lokalnej. Szokuje mnie to, że zastępcą Hanny Zdanowskiej, czyli niby umiarkowanej ideologicznie prezydentki Łodzi, w czwartym najistotniejszym urzędzie miasta w Polsce, został kiedyś Ireneusz Jabłoński. Po tym, jak wyleciał z pracy, został doradcą ekonomicznym wspomnianego już Grzegorza Brauna i podważał istnienie pandemii.
Czemu teorie spiskowe padają dziś na tak podatny grunt, nie tylko w Polsce, ale też w, wydawałoby się, dużo mocniej ugruntowanej demokracji, jaką jest Szwecja?
Widzę trzy źródła tego zjawiska. Pierwsze: pandemia, która idealnie wpisuje się w schematy myślenia spiskowego, bo jest trudno zrozumiała, mogła powstać nawet w tajnym laboratorium, a choroba daje różne objawy i długo się rozwija. Drugi jest internet, który pozwala się sieciować ekstremistom, wcześniej odciętym od podobnie myślących ludzi. A trzecie to nierówności społeczne. Razem sprawiają, że politykom opłaca się grać tematem wojen kulturowych [polaryzacjami wokół określonych wartości, dotyczących kwestii tożsamości: etnicznych, rasowych, seksualnych, religijnych itp. – przyp. red.]. Urbanizacja staje się polem, gdzie te wojny można prowadzić bardziej swobodnie przez nieco bardziej umiarkowane siły.
Co masz na myśli?
Że Przemysław Czarnek nie musi iść na kompromisy, tylko może powiedzieć dowolną bzdurę o osobach LGBT+, a Janusz Korwin-Mikke może na serio chcieć wygłosić wykład o dziewczynkach i wieku zgody, ale politycy głównonurtowych, np. centrowych partii nie mogą się do tego posunąć. Za to mogą powiedzieć – tak jak obecny premier Wielkiej Brytanii – że "stają po stronie zmotoryzowanych" przeciw roszczeniowym rowerzystom, domagającym się odrzucenia nowoczesności, jaką ma ich zdaniem symbolizować samochód. To, jak instrumentalnie jest to wykorzystywane, widać, gdy uświadomimy sobie, że zielone światło dla projektu roweru miejskiego w Londynie dał… Boris Johnson. Jako burmistrz tego miasta w pewnych sferach prowadził politykę publiczną opartą na dowodach naukowych. Potem odkrył, że bardziej opłaca mu się być trybunem ludowym i pierwszym klaunem brexitu.
Myślenie spiskowe jest bardzo redukcjonistyczne, czyli stara się wyjaśniać złożone zjawiska w prosty, wręcz prostacki sposób. Komunizm został powołany do życia przez radę Żydów obradujących w Nowym Jorku – to dosłownie myśl zawarta w spiskowym pamflecie ks. Michała Poradowskiego, klasyka myślenia spiskowego. Jest jedna przyczyna zła, "rada" złożona ze złych ludzi, a pozostali są "normalni" i "dobrzy".
I posługują się zdrowym rozsądkiem.
Sednem populizmu jest "zwykły człowiek", którym kieruje "zdrowy rozsądek".
Rozmawiamy o urbanistyce. Wiele urbanistycznych teorii spiskowych odnosi się do motoryzacji indywidualnej i "wojny" kierowców z rowerzystami. Według teorii spiskowej statystyczny rowerzysta to żyjąca w wielkim mieście roztrzepana weganka.
Tymczasem statystyczny rowerzysta w Polsce bardzo często nawet nie mieszka w mieście, tylko na terenach wykluczonych transportowo. Nie jest to też weganka w sukience, tylko raczej wysportowany młody mężczyzna w lycrze. Niechęć do rowerzystów jest dziś trendem ogólnoświatowym, bo stworzenie rowerowej infrastruktury z reguły wymaga interwencji w infrastrukturę dla samochodów. Rower jest więc odczuwany jako konkurent – zabiera przestrzeń – a nie pozytywne zjawisko pozwalające poprawić zdrowie populacji. Powstają takie pojęcia, jak: "zwęzizm", "roweryzm", "klombizm", "słupkoza". I nie przez przypadek wszystkie brzmią jak nazwy chorób.
W Polsce hejt na rowerzystów ma szklarniowe warunki do rozwoju, bo jesteśmy społeczeństwem bardzo usamochodowionym – mamy dużo aut w przeliczeniu na liczbę mieszkańców – a jednocześnie wciąż kojarzymy samochód z wolnością, bo eksplozja popularności motoryzacji nastąpiła wraz z upadkiem poprzedniego ustroju. I niby auta są coraz większe i trudniej zaparkować je w mieście, ale też mają coraz lepsze czujniki parkowania i są coraz wygodniejsze, dzięki audiobookom można w nich czytać tak samo jak w autobusie. Ludzie myślą, że ktoś im zabierze prawo do jeżdżenia tym wygodnym autem, a trudno kogokolwiek przekonać za pomocą ograniczeń. To jest problem, z którym mierzą się dziś chociażby niemieccy Zieloni, którzy zaczęli się kojarzyć jako partia zakazów, a nie możliwości. Przez to w półtora roku stracili w sondażach niemal połowę poparcia.
W Warszawie często patrzymy na rozwiązania z Berlina, a Berlin w tej chwili odwraca kierunek polityk transportowych. Nowe władze zakazały m.in. wytyczania nowych dróg dla rowerów, o ile oznacza to likwidację pasów jezdni przeznaczonych wcześniej dla aut.
Rzeczywiście pierwszy raz od lat mamy w Berlinie istotną zmianę – do władzy doszli chadecy. To odpowiednik naszej PO, która jest przedstawiana jako progresywna odtrutka na populizm. W Berlinie chadecy wykorzystali jednak wojny kulturowe odnośnie do transportu, bo potrafią one naprawdę świetnie polaryzować i to bez wywoływania poczucia obrzydzenia u "zwykłych ludzi". Zobaczymy, czy trend się utrzyma.
Ja jestem przeciwnikiem myślenia, że tylko u nas są problemy, że Polska i Węgry to dwie zakały UE, które wszystko psują. Bo po populizm w sposób zakamuflowany sięgają dziś nie tylko rasowi populiści, ale też umiarkowane siły, które widzą, jaki można na tym zbić kapitał polityczny.
A wystarczy jedna plotka.
Z plotki rozesłanej na Twitterze wzięła się moja "ulubiona" teoria spiskowa, czyli "Pizzagate". Mówi ona o tym, że w piwnicy pizzerii Comet Ping Pong w Waszyngtonie elity Partii Demokratycznej – na czele z Hillary Clinton – odprawiają satanistyczne rytuały z udziałem porwanych dzieci. Wierzy w to jedna trzecia Amerykanów, a przynajmniej tylu się do tego przyznało. "Pizzagate" jest silnie powiązana z Ruchem QAnona [spiskową sektą, która rzekomo ma mieć dostęp do silnie strzeżonych tajemnic państwowych USA – przyp. red.]. A prawda jest taka, że ta pizzeria nawet nie ma piwnicy!
Twitter – dziś X, należący do Elona Muska – jest doskonałym narzędziem szerzenia bzdur i tak szybkiego nakręcania się agresywnej komunikacji, że aż trudno to sobie wyobrazić. Czasem trudno stwierdzić, kiedy plotki to zwykły trolling, a kiedy celowa dezinformacja mająca na celu jątrzenie i rozpalanie społeczeństwa.
Jątrzenie w celu…?
To może być chęć wciskania ci kompletnie niepotrzebnych produktów, np. baldachimu chroniącego przed promieniowaniem od sieci 5G, gdy leżysz we własnym łóżku. Kiedy indziej to kwestia interesów politycznych, pozyskiwania wyborców dzięki straszeniu zagrożeniem albo siania dezinformacji mającej destabilizować całe państwo.
Bujną prasę spiskową, jak już powiedziałeś, ma tzw. miasto 15-minutowe. Wyjaśnij, proszę, po ludzku, czym ono miałoby być.
Pomysł tzw. miast 15-minutowych spopularyzował Carlos Moreno, kolumbijsko-francuski urbanista i doradca władz Paryża. Chodzi o takie projektowanie przestrzeni zurbanizowanej, abyśmy w ciągu 15 minut byli w stanie załatwić wszystkie kluczowe potrzeby w swoim życiu. Tytułowe 15 minut to tzw. izochrona – czas dojścia bądź dojazdu w jakieś miejsce, ale tak naprawdę to mogą być miasta 18-minutowe, 12-minutowe, czasem mówi się też o 5- czy 10-minutowych sąsiedztwach. Istotne jest to, żeby nie marnować czasu na dojazdy i móc się zająć swoim życiem. Teoria ta zakłada, że ma być nam w życiu łatwiej.
Gdzie w tej idei miałby czaić się spisek?
Zdaniem poszukiwaczy dziury w całym w tym, że "nie będzie nam wolno wychodzić dalej niż 15 minut od domu", że to będą "więzienia pod gołym niebem". Nie! Możemy jechać, gdzie chcemy. Ale nie ma sensu jeździć po pieczywo półtorej godziny ani do pracy dwie godziny.
W jaki sposób miasta 15-minutowe rozwiązują problem długiego dojazdu do pracy?
Na przykład w taki sposób, żeby na poziomie zachęt planistycznych nie robić dystryktów biurowych w jednym miejscu dla całej aglomeracji. Narzekamy, że miasta są strasznie zakorkowane. No bo są, jeśli wszyscy się zwalają do biur w jednej dzielnicy w tym samym czasie. Jeśli dany typ usług ulokujemy w jednym miejscu, osiągniemy efekt Detroit po upadku przemysłu samochodowego – miasto najpierw straciło tam miejsca pracy, potem mieszkańców, a w końcu wylądowało z rozpadającą się infrastrukturą, której nie było w stanie utrzymać, i dosłownie zbankrutowało.
Czyli chodzi też o to, żeby mieszkać blisko pracy? Ale to nie jest takie proste!
Działa tu system naczyń połączonych. Mobilność mieszkaniowa Polaków jest niska. Niełatwo przeprowadzić się w inne miejsce, nieruchomości są pieruńsko drogie, a podaż mieszkań – nawet jeśli nas stać – jest mała, tych na wynajem już szczególnie. Czasem oferta znika z rynku po godzinie, a tym czasie trudno podjąć decyzję. Brakuje mieszkań na wynajem różnego typu, trochę powstaje ich w Poznaniu i Szczecinie, ale ciągle za mało, a reszta dużych miast to właściwie tragedia.
Praca zdalna też nie upowszechniła się tak, jak prognozowano. Z jednej strony wielu pracodawców nie jest gotowych na oddanie samodzielności pracownikom, a z drugiej w przeludnionych i małych mieszkaniach często nie mamy warunków do pracy – biega dziecko, a sąsiad nad nami robi remont. Jest też szereg zawodów, które wymagają fizycznej obecności, np. praca opiekuńcza, dziś bardzo rozwijający się sektor, bo nasze społeczeństwo się starzeje.
Czyli nie da się wprowadzić koncepcji miast 15-minutowych bez upowszechnienia się pracy zdalnej i zwiększenia mobilności mieszkaniowej?
Bez tego powstanie co najwyżej proteza. Ale pamiętajmy, że miasta 15-minutowe nie są nową koncepcją, ona ma już około stu lat. W Polsce przykładem takiego miasta były kompleksowo budowane osiedla – kapitalistyczny Nikiszowiec w Katowicach czy Nowa Huta budowana za komuny w Krakowie.
Miasto 15-minutowe ma swoje wady. Jeżeli nie zadzieje się nic z tego, o czym mówiliśmy, będzie to wygodna koncepcja wyłącznie dla osób zamożnych, mających w swojej okolicy usługi dobrej jakości. Mieszkanie na łódzkich Bałutach – mimo wszystkich pozytywnych zmian w tej dzielnicy – nie jest tym samym co mieszkanie w najfajniejszej części Sopotu, zwłaszcza po sezonie turystycznym. Tym zresztą karmi się teoria spiskowa dotycząca miast 15-minutowych – stara się cynicznie wmówić ludziom, że nie mogąc swobodnie wybierać miejsca zamieszkania, będą skazani na usługi pośledniej jakości.
Źle skomunikowane dzielnice to też problem mieszkańców miast. Tej zimy zdarzyło mi się dwukrotnie w godzinach szczytu czekać na autobus po dwie godziny – na mojej trasie jeździ jedna linia. Samochodem ten dystans zajmuje właśnie 15 minut.
Mamy podobne drogi do pracy. Pracuję w sercu miasta i nawet przy niezłym transporcie publicznym w Warszawie samochód ciągle potrafi być dużo szybszy, nie ma też systemowych zachęt, żeby go porzucić. Ja do mojej pracy jeżdżę zarówno rowerem, komunikacją miejską, jak i samochodem. Staram się ograniczać podróże autem, ale przyznaję szczerze, że gdy jestem w niedoczasie, wybieram samochód – jazda zajmuje mi wtedy 15 minut, rowerem 20, a komunikacją miejską od 25 do nawet 50. Więc trudno nie zrozumieć wyborów ludzi, którzy są w dalece gorszej sytuacji niż ja, mieszkając na bardziej peryferyjnych obszarach.
Ja mogę pracować zdalnie, ale też rozumiem, jak świetnym podłożem do rozwoju teorii spiskowych jest stanie dwie godziny na zimnie w oczekiwaniu na transport.
Tak, to naprawdę może wkurzyć. Dlatego tak ważne jest, by ludzie mieli dobry dostęp do wiedzy. W książce omawiam przykład Oksfordu, gdzie odbyła się słynna demonstracja przeciwko miastom 15-minutowym, rozpropagowana przez internetowych celebrytów, z Jordanem Petersonem na czele. To słynne miasto akademickie, gdzie powstaje wiele badań naukowych. Ale gdy my podniecamy się, że możemy czytać napisane tam artykuły naukowe na własnym komputerze i nawet skorzystać z ich automatycznego tłumaczenia na polski, to i tak potrafią być zwyczajnie drogie i napisane trudnym językiem. Urbanistyczny populizm ma dla tego konkurencyjną ofertę: darmowy, prosty tekst i wnioskowanie na bazie "zdrowego rozsądku".
Gdy marzniesz na przystanku i myślisz, że to nie jest sprawiedliwe, niestety musisz pomyśleć szerzej – że dziś największym problemem jest płonący świat. Za chwilę będziemy mieć niespotykaną do tej pory falę migracji osób z miejsc, w których się nie da żyć. Niezależnie od tego, jakie zasieki im postawimy, część się przedostanie, a część nie, co będzie prowadzić do napięć. Ja się specjalnie nie zdziwię, jeśli za mojego życia w Warszawie będzie jakaś tropikalna choroba, taka jak malaria. Oczywiście medycyna pójdzie do przodu, ale dla wielu osób aktywnych wyborczo bardziej kuszące i skuteczne będzie straszenie szczepionką na malarię niż rozwiązanie problemu. Politycy PiS już nas straszyli imigrantami ekonomicznymi roznoszącymi choroby.
Powiedzmy sobie szczerze: części osób tym wywiadem nie przekonasz.
A po moją książkę nie sięgnie milion osób. Ale jeśli przeczyta ją kilka tysięcy, to może ktoś przy wigilijnym stole, słysząc od krewnego, że "z tym covidem to jest coś podejrzane", zacznie go jednak przekonywać. Merytorycznie przygotowana bliska osoba skutecznie rozbraja myślenie spiskowe, bo nie jest postrzegana jako część zmanipulowanego establishmentu chcącego "zataić prawdę".
Osoby wierzące w teorie spiskowe – i to ze szczerego serca – zawsze będą istnieć. W ich przypadku zadaniem dla władz, ale też moderacji w sieciach społecznościowych, jest blokowanie kont, które rozsiewają dezinformację.
Większym problemem jest szara strefa niezdecydowanych. Nie są antyszczepionkowcami, ale nie są też do końca pewni, czy ufać tym szczepionkom 6 w 1. To tutaj siewcy lęków mogą łowić. Widzę tu rolę dla edukacji. Ale to nie znaczy, że każdy musi "odcierpieć" swoje na studiach – atrakcyjnym narzędziem edukacji może być też YouTube. Nie fiksujmy się na tym, ile procent Polaków czyta książki, bo są też inne formy przekazywania rzetelnej wiedzy. Skupmy się raczej na tym, aby we wspomnianym serwisie były merytoryczne treści, a nie tylko tzw. filmy z żółtymi napisami, gdzie wygaduje się niestworzone bzdury.
A nie masz wrażenia, że ludzie okopują się w swoich teoriach coraz bardziej? To mocno wybrzmiewa z internetowych dyskusji.
Okopujemy się w poglądach, w czym bardzo pomaga internet i sieciowanie ekstremistów. Ale trzeba pamiętać, że osoby, które piszą komentarze, nie są odbiciem społeczeństwa. Często to są właśnie ci najbardziej zapalczywi ludzie. W ten sposób mogą się wyżyć i znaleźć poklask, o który trudniej w świecie realnym.
Łukasz Drozda. Rocznik 1990. Politolog i urbanista, doktor nauk o polityce publicznej. Adiunkt na Wydziale Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji UW oraz wykładowca w School of Ideas Uniwersytetu SWPS. Badacz z obszaru studiów miejskich zainteresowany szczególnie procesami stanowienia polityki miejskiej w Europie Środkowej i Wschodniej oraz gentryfikacją. Autor kilku książek, w tym "Dziury w ziemi. Patodeweloperka w Polsce" (2023) oraz "Miejskie strachy. Miasto 15-minutowe, 5G i inne potwory" (2024).
Paulina Dudek. Dziennikarka, redaktorka, absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu. Twórczyni cyklu mikroreportaży wideo "Zwykli Niezwykli" i współautorka "Pomocnika dla rodziców i opiekunów nastolatków". Nagrodzona Grand Video Awards, nominowana do Grand Press. Kontakt do autorki: paulina.dudek@agora.pl
