Co jest dziś w Polsce większym tematem tabu: seks czy pieniądze?
Myślę, że pieniądze. O seksie mówi się więcej, powstają poradniki, warsztaty seksualności. Dużą robotę robi Anja Rubik z Sexed.pl i moje koleżanki po fachu, np. Kasia Kucewicz.
O pieniądzach też się sporo mówi i pisze, ale głównie pod kątem inwestowania. Nie ma moim zdaniem przestrzeni, w której zanim zarządzę pieniędzmi, zrozumiem, czym one dla mnie są. Dlatego najpierw zrobiłabym krok wstecz, by odpowiedzieć sobie na pytanie, z jakiego miejsca startuję. Bo inwestować mogę choćby z lęku, że zbankrutuję jak moi rodzice.
To zacznijmy od lęku. Przed naszą rozmową weszłam na popularny blog o pieniądzach i spróbowałam "obliczyć swoją wartość netto". W tym celu miałam za zadanie m.in. wypisać wszystkie swoje wpływy i wydatki. Poczułam się tak, jakby kazano mi się rozebrać do naga i się zestresowałam. Ty uświadomiłaś sobie, że pora zająć się tematem pieniędzy, w czasie rozwodu.
W psychologii mówi się o "zdarzeniach inicjujących", czyli rozpoczynających jakiś proces. U mnie był nim rozwód, ale to może być utrata pracy, konieczność przeprowadzki, ciąża, choroba. Nagle zostałam w pojedynkę, mój budżet domowy przeciął się na pół. To zmusiło mnie do zadania sobie oczywistych pytań: Co teraz będzie z pieniędzmi? Jak sobie poradzę? Gdzie mogę mieszkać? Na co w ogóle mnie stać? Pierwsza refleksja z wtedy brzmiała: nie jest dobrze, nie mam z pieniędzmi zdrowej relacji.
Na czym polegała ta "niezdrowość"?
Z pieniędzmi można usiąść przy stole jak z człowiekiem i im się poprzyglądać. A spektrum tego, co da się zobaczyć, jest bardzo szerokie. Mogę nawet bać się patrzeć w stronę pieniędzy, bo mam przekonanie, że "bogaci kradną" albo że "pieniądze zmieniają ludzi" i jak "ktoś dochodzi do dużej kasy, to mu odbija". Więc zarabiam minimum i nie proszę o podwyżkę ani nie przychodzi mi do głowy poszukać lepiej płatnej pracy, bo jeśli będę miała więcej, to grozi mi jakieś niebezpieczeństwo. Może być też tak, że pieniądze są sensem mojego życia, "tylko z kasą jestem kimś". Albo ktoś w rodzinie wszystko stracił - zdarzyła się kradzież, śmierć - więc tylko gromadzę. Mam na koncie milion złotych i dalej nic nie wydaję, nie korzystam z tego, co zarobiłam. Starsze osoby, z racji historii i wojen, często gromadzą z lęku - pieniądze, ale też słoiki, pudełka, wstążki. Bo "nigdy nie wiesz, kiedy się przyda", "ktoś ci zaraz może zabrać", "może zabraknąć". To "może zabraknąć" jest silnie lękowym przekonaniem.
A nie ma w tym trochę prawdy?
Mam wrażenie, że my, jako naród, wciąż uczymy się obcować z kapitalizmem. A głównie z tym, że pieniądze to nie jest tylko narzędzie do opłacania rzeczy ważnych - ciepła, jedzenia, ubrań, samochodu - ale też że wolno je wydawać na przyjemności. Wolno jechać na wakacje dalej niż do Mielna. Pieniądze są, rzecz jasna, po to, żeby przeżyć, ale ich rola się na tym nie kończy. I nawet gdy jesteśmy "dorosłymi, poważnymi ludźmi", mogą nam służyć po prostu do zabawy, sprawiania sobie przyjemności.
To, o czym mówisz, jest dla mnie pewną abstrakcją. Nie wydaje mi się, że nie proszę o podwyżkę z lęku, że odbije mi od bogactwa. Prędzej ze wstydu, że oczekuję zbyt wiele.
Wstyd jest zjawiskiem, które owinie się jak szarfa wokół tego, w czym się wyrasta. Gdy prowadzę różne warsztaty, zdarza się, że na jednej sali mam osoby, które wstydzą się tego, że skończyły edukację na liceum, i takie, które wstydzą się wyższego wykształcenia. Nie istnieje jeden obiekt wstydu. Wstydzą się bogaci i wstydzą się biedni. Ci, którzy zarobili, i bankruci.
Chyba jednak częściej wstydzimy się, gdy mamy "za mało".
Po angielsku jest dobre określenie: shame is personal. Wstyd jest subiektywny, osobisty, unikalny - czego się wstydzę, tego się wstydzę.
Powiedziałaś, że weszłaś na tego bloga o pieniądzach i poczułaś się zagubiona, zawstydzona. Można pomyśleć: kurde, jestem jakaś tępa, nie nadaję się do tych pieniędzy. ZUS, ubezpieczenie – to umiem sobie policzyć. Ale jakieś fundusze? Kryptowaluty? Co to w ogóle jest? Chciałabym się nauczyć inwestować, ale boję się nawet zaczynać, bo tylko wyjdzie, że jestem za głupia.
Zaryzykuję tezę, że w Polsce w taki sposób częściej myślą o sobie kobiety. Zwłaszcza te, które nie mają własnych dochodów i muszą prosić o pieniądze męża czy partnera.
Temat pieniędzy kobiet to taki podwójny taniec. Z jednej strony wiąże się z siłą, przekonaniem, że mogę i w ogóle powinnam - nie lubię tego słowa, ale tu jest na miejscu - mieć swoje pieniądze. Jak mówiła Virginia Woolf: "Kobieta powinna mieć własny pokój". I ten symboliczny własny pokój to w tym przypadku własne konto. Nie musi chodzić o to, że mąż mnie zdradzi i zostanę z niczym. On może zginąć w wypadku. Jest dobrze, nagle bum, koniec.
Wracając do twojej tezy - badania prof. Brené Brown, fenomenalnej badaczki emocji, której książki sprzedają się w milionach egzemplarzy, pokazują, że mężczyźni najczęściej czują wstyd w obliczu trzech tematów. Są to: emocje - mogą okazywać złość, ale nie smutek czy lęk; omnipotencja - muszą być wszechwiedzący, nie mogą "dać się przyłapać" na tym, że czegoś nie wiedzą; i sukces finansowy - mężczyźni statystycznie częściej niż kobiety mierzą swoją wartość tym, jaki mają samochód, dom, pensję, zegarek. U kobiet temat pieniędzy wiąże się raczej z wolnością i niezależnością. U mężczyzn - z własną skutecznością, a co za tym idzie, z szacunkiem.
Co jest u kobiet w pierwszej trójce wstydu?
Wygląd, macierzyństwo i mówienie swoim głosem - wyrażanie zdania, niezgadzanie się.
Jak często podczas twoich sesji, warsztatów, spotkań wypływa temat pieniędzy?
Powiedziałabym, że z pieniędzmi wiąże się około 20 proc. podejmowanych tematów. Wątek pieniędzy jest ważny dla przedsiębiorców, osób, które same wyceniają swoje usługi. Przychodzi czas, gdy musisz powiedzieć światu, ile kosztuje twoja praca. Powiedziałaś raz, przeżyłaś, uff. Ale za rok chcesz więcej, bo umiesz więcej, godzina twojej pracy więcej waży. Znowu się z tym mierzysz.
Ja ciągle dryfuję pomiędzy "za mało się cenię" a "przestrzeliłam". I to faktycznie nie jest o pieniądzach, tylko o mnie - o tym, jak o sobie myślę.
Tak, niby to tylko stawka, a tu ci jeszcze ciąży takie coś. Zajmijmy się więc tym, jakie myśli pojawiają się w głowie, gdy masz wysłać ofertę do klienta, z którym współpracujesz i w nowym roku zmieniasz cenę. Jeśli tych myśli jest bardzo dużo, to raczej właśnie są o tobie.
Do mnie co jakiś czas przychodzi klient i mówi: „Gdzie indziej warsztaty są tańsze". Mogłabym wtedy powiedzieć: "Jezu, rzeczywiście, to obniżę". Zestawianie z innymi zaprasza nas do tego, żeby jakoś się do tego odnieść. Mogę też przegiąć w drugą stronę: "Dam więcej, jestem taka zaj*bista". A chodzi o to, żeby znaleźć swój prawdziwy kształt i wagę. I to wyceniać.
Przypomina mi się kawał ze śrubką. Facet przyjeżdża do mechanika, mechanik wkręca jedną śrubkę i mówi: "500". "500 za wkręcenie śrubki?!" "Nie. Za to, że wiem, gdzie ją wkręcić". Pamiętam, jak pracowałam w kwiaciarni rodziców. "Ten bukiet za tyle?!" Ten bukiet składa się z kwiatów, które tygodniami rosły w szklarni, podlewane, nawożone, ogrzewane. Trzeba było je ściąć, przywieźć, ładnie ułożyć. Ale najłatwiej jest ocenić efekt i rzucić: "Za drogo".
Co mówisz klientowi, który marudzi na zbyt drogie warsztaty?
"Rozumiem i wiem, skąd może wynikać taka perspektywa. Jednocześnie wiem, że one tyle są warte".
Nie tłumaczysz się?
Kiedyś się tłumaczyłam. W tym, żeby przestać, pomagają mi wizyty w USA, gdzie jeżdżę raz w roku na spotkania z osobami współpracującymi z prof. Brown. Raz, przekonana, że to jakiś powszechny problem, zapytałam: "Ej, a jak wy robicie z tymi cenami?". Totalnie nie zrozumiały pytania. "No jak to? Podaję". "Jak nie mają budżetu, to nie kupują". Wyniosłam z tego zgodę na to, że czasem ktoś odejdzie. Moja stawka nie jest o mnie czy mojej wartości. Jest o momencie życia, w którym widzi ją klient.
Mam wrażenie, że szczególnie duży problem z wycenianiem swojej pracy mają osoby obdarzone wrodzonym talentem w swojej dziedzinie. "Dla mnie to 15 minut roboty, więc w sumie to nawet nie powinnam brać za to pieniędzy".
To jest jedna rzecz. A druga jest taka, że w zawodach pomocowych - medycznych i takich jak mój - mówi się o "służbie". Zapominamy, że żeby zostać np. psychologiem klinicznym, trzeba zainwestować masę czasu, wysiłku i pieniędzy w naukę, praktyki, szpitale, superwizje. Ale na zewnątrz zajmujemy się fachem, który mówi o pomocy. I osoba, która jej szuka, może mieć myśl: prawdziwa pomoc powinna być darmowa. Tu są ukryte dwa przekonania: dlaczego to kosztuje tyle i dlaczego kosztuje w ogóle?
Czemu jedni mają pieniądze, a inni nie?
Na początek odpowiem - to zależy. Powodów może być milion: to, w jakiej się urodziłam rodzinie, jakie mam wykształcenie, czy mieszkam w mieście, czy na wsi, czy jestem specem IT w korporacji, czy nauczycielką w gminnej szkole. Ale melodia tego, co ja myślę i co na ten temat mówi psychologia, brzmi: dużą rolę odgrywa tu nasza relacja z pieniędzmi.
Wyobraźmy sobie, że jestem zależna finansowo od partnera i chcę wyjść z tej sytuacji. Od czego powinnam zacząć?
Weź kartkę i napisz, co myślisz o pieniądzach. Ale tak szczerze, bez filtrowania. "Pieniądze są super", "pieniądze są źródłem zła", "pieniądze dzielą ludzi", "chcę być bogata". Jaka jest proporcja konotacji negatywnych, nieprzyjemnych względem tych, które mogą zapraszać do bycia z pieniędzmi? To jest absolutnie pierwszy krok - inwentaryzacja.
Jeśli zobaczysz, że masz dużo przekonań negatywnych, zapytaj siebie, z czego one wynikają. Jakie historie rodzinne są z tym związane? Co się mówiło u ciebie w domu o ludziach bogatych, a co o biednych? Czy się w ogóle mówiło o pieniądzach? Jeśli nie, to pewnie się nauczyłaś: o tym się nie mówi, pieniądze to temat tabu.
Co dalej?
Potem jest kawał solidnej roboty. Trzeba te przekonania zweryfikować, poodklejać i na ich miejsce postawić nowe. Możesz zrobić to sama albo z czyjąś pomocą.
Bardzo ładne jest to, co powiedziałaś o nagości. Inwentaryzacja będzie wymagała od nas obnażenia się, choćby w kwestii tego, ile masz na koncie. Pewien prawnik mi kiedyś powiedział, że najtrudniejszy klient to ten postrzegany jako zamożny - biznesmen, lekarz. Przychodzi z długami i krytycznymi myślami, że jemu to nie miało prawa się przydarzyć.
Piszesz, że relacji z pieniędzmi nie da się ustawić raz na zawsze.
Tak, bo to jak ze zdrowiem, dietą, małżeństwem. Relacje się zmieniają. Jak już sobie zrobisz tę inwentaryzację, to najgorsze za tobą, ale jak sytuacja się zmieni, pewnie ściągnie cię na chwilę na stare tory. Wracasz wtedy do pracy z przekonaniami i znów je weryfikujesz. Pieniądze to superważny temat, bo są z nami cały czas. Są dużo bardziej obecne niż seks, od którego zaczęłyśmy rozmowę. Udawanie, że tematu nie ma, będzie szkodzić.
Ostatnio znajoma podczas babskiego spotkania przyznała, że ma teraz w sobie straszną złość na ludzi, którzy mają pieniądze. Ją ciśnie rata kredytu, która bardzo wzrosła.
Ja bym doceniła to, że zauważyła, że ją to złości. Bo można tego nie zauważać, ale widzieć, że ktoś jest fajnie ubrany, i szturchnąć go w sklepie, chodzić z wewnętrznym agresorem. Super, że wam powiedziała, i pora na kolejny krok. Złość jest informacją ze środka, co jest dla nas OK, a co nie jest OK. To, co czuje twoja znajoma, może być złością na coś zewnętrznego - bank, inflację - ale też trochę na siebie. Że ona w ogóle wzięła ten kredyt, że może w złej walucie. A gdy niewygodnie się złościć na siebie, obwinia się czynniki zewnętrzne.
Dobra wiadomość jest taka, że złość jest energią do działania. Żeby złoszczenie się było użyteczne, potrzebujemy zadziałać. Może zmienić pracę? Może odważnie, tak jak z wami, pójść porozmawiać o wynagrodzeniu? Może dodatkowe fuchy? Ja mogę dalej na ludzi z kasą psioczyć i zostać w złości na kredyt, ale lepiej to obejrzeć, uszanować i ruszyć do przodu.
Inna moja znajoma ma swoje mieszkanie i nie potrafi się nim cieszyć, bo pieniądze dali jej rodzice. Wstydzi się tego.
No i zobacz, jak owinął się wstyd. Mam na warsztatach osoby, które mówią: "To się nie liczy, bo dostałam. Liczyłoby się, jakbym zarobiła". To jest bardzo ważne, żeby umieć przyjmować pieniądze, które do nas przychodzą. Raz dadzą nam rodzice, raz zrobię fajny projekt, raz dostanę bonus w firmie. My się tym nie chwalimy. Nie pójdę do koleżanek z nową torebką, bo im będzie przykro albo mnie ocenią, odrzucą, już nie będę taka "nasza". Prawdziwych przyjaciół poznaje się w biedzie. A ja myślę, że prawdziwych przyjaciół poznajesz też w bogactwie. Bo kto potrafi wytrzymać to, że cię stać? To jest ogromna umiejętność cieszyć się z kimś, komu się powodzi, kto ma, komu rodzice dali.
Zwłaszcza bez oczekiwania, że powinien się podzielić?
O tak! Jest w nas taka myśl, że jak ktoś ma więcej, to ma oddawać, dzielić się, pomagać. Po części rozumiem, z czego to może wynikać, ale to jest wybór tej osoby. I nasze oczekiwanie, że ona ma rozdawać, też się bierze z jakiegoś przekonania.
Zaglądanie do cudzego portfela skutecznie odwraca uwagę od zaglądania do własnego?
Bardzo skutecznie. "Patrz, za ile ona ma te buty". Znielubienie kogoś, bo ma, to mechanizm obronny dla skonfrontowania się z tym, że ja nie mam i może pora coś zmienić w swojej sytuacji.
Jak często słyszysz od ludzi, że gdyby mieli więcej pieniędzy, ich życie byłoby lepsze?
Często. To też jest mechanizm obronny, który pozwala myśleć, że istnieje kraina, w której mogę jednym rozwiązaniem załatwić wszystkie swoje problemy. Oczywiście jakbym miała miesięcznie pięć tysięcy złotych więcej, to nie musiałabym się martwić ratą leasingu, która też wzrosła dwukrotnie. Ale to nie znaczy, że moje poczucie wartości by wzrosło, że w moim związku byłoby lepiej, że dzieci by się inaczej zachowywały, że lepiej by mi się układało z teściową. Dwa najczęstsze powody, dla których związki się rozpadają, to seks i finanse. Obszary powiązane z wartościami, tkliwe, podatne na zranienia. I właśnie do nich zwykle nie mamy aparatu pojęciowego, żeby się dobrze porozumiewać, bo nie wynosimy go z domu.
Czy w pracy nad relacją z pieniędzmi zawsze chodzi o to, żeby więcej zarabiać?
Jeśli tego chcemy, to tak. Ale może chodzić też np. o to, żeby mniej wydawać. Bo może zarabiam świetnie, ale radzę sobie z życiem zakupoholizmem i wszystko wydaję. Na siebie, na rodzinę. Może sąsiad potrzebuje na samochód, a wie od mojej mamy, że ja mam, to "nie wypada nie pomóc".
Zachęcasz w książce do ćwiczenia polegającego na tym, żeby sobie wyobrażać, że się ma pieniądze. Co to daje?
W mojej pracy funkcjonuję na styku nauki - np. badań o wspomnianym wstydzie - i duchowości. Wyobrażenia mogą brzmieć niepoważnie, ale znajdują odzwierciedlenie w nauce. To, w skrócie rzecz ujmując, proces torowania nowych ścieżek neuronalnych. Sama intencja wyobrażeń jest taka, żeby pozwalać umysłowi bywać tam, gdzie chcemy dojść. Jak wejdziesz w to ćwiczenie dobrze, znów możesz ujrzeć przekonania. Na przykład chcę mieszkać w Portugalii, mieć widok na ocean. "Mnie by było stać góra na jeden pokój. No, nie da się".
Warto też się przyjrzeć, kim się otaczam. Czy ludzie wokół mnie dopingują, czy ściągają w dół? Dużo trudniej marzyć o domu w Portugalii, jak się słyszy: "Nie wygłupiaj się" i "Żebyś się nie rozczarowała" niż: "Rany, Aśka, ale superpomysł", i razem się mobilizujemy.
Pieniądze szczęście dają?
Jeśli mają być sensem życia, to nie, ale pieniądze mogą być narzędziem, które może pomagać nadawać innym rzeczom sens. Jest też książka "Pieniądze szczęście dają" Joanny Przetakiewicz, która robi świetną robotę.
Widzisz te komentarze? "Przetakiewicz to sobie może gadać, bo była żoną Kulczyka".
Ktoś mówi: "Dostała od męża. Ja nie dostałam, to nie dziwne, że jestem biedna". Ale co z tego, że dostała? Mogła wydać, zbankrutować, ale nie zrobiła tego. To samo Anna Lewandowska. "Gdyby nie mąż…". Jasne, że Robert jest znany i nosi jego nazwisko, ale to ona ma pomysły, motywację i przede wszystkim odwagę. Jeśli skupię się na tym, że koleżanka dostała mieszkanie od rodziców i nie jestem żoną Lewandowskiego, to nigdy nie zmienię swojej sytuacji. Moja odpowiedzialność to zrobić coś z tym, co mam.
Zaczęłyśmy od wstydu, skończmy wstydem. Kiedy ostatni raz wstydziłaś się w związku z pieniędzmi?
(śmiech) Opisuję to w książce. Kupiłam sobie supertorebkę i chodziłam z odwróconym logo – żeby nie było go widać. Robiłam to nieświadomie, a gdy to zobaczyłam, spytałam siebie: Dlaczego? Co jest w tym złego, że mam tę torebkę? Czego ja się boję?
No jak to? "Chmura się obnosi".
Przypomniała mi się wtedy rozmowa Magdy Mołek z Małgorzatą Rozenek. Mołek zapytała Rozenek: "A jak ty sobie radzisz z hejtem na to, że ćwiczysz, że tak wyglądasz". A Rozenek odparła: "Ja nie będę przepraszać za to, że mi się chce".
I ja też nie będę przepraszać za to, że ciężko pracuję i sprawiłam sobie przyjemność, kupując taką czy inną torebkę, będąc tu czy tam na wakacjach. Nikomu nie ukradłam, nikomu nie zabieram. Robię to, co kocham, robię to dobrze, a ludzie to doceniają.
Książka Joanny Chmury "To nawet lepiej. Jak obracać trudności w szanse" do kupienia w Kulturalnym Sklepie i w formie elektronicznej w Publio.pl.
Joanna Chmura. Psycholożka, trenerka i coach. Absolwentka UJ. Twórczyni platformy rozwojowej onmyway.pl. Prowadzi warsztaty i wykłady dla firm oraz klientów indywidualnych. Kocha kawę, jogę i biografie.
Paulina Dudek. Dziennikarka, redaktorka, absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu. Twórczyni cyklu mikroreportaży wideo "Zwykli Niezwykli" i współautorka "Pomocnika dla rodziców i opiekunów nastolatków". Nagrodzona Grand Video Awards, nominowana do Grand Press. Kontakt do autorki: paulina.dudek@agora.pl
