Jak doszło do tego, że postanowiliście robić ten podkast razem? Każdy z was jest specjalistą od USA, bez problemu poradzilibyście sobie osobno. A tak kasę trzeba dzielić na pół… 12 tys. zł z hakiem to nie są kokosy.
P.T.: Ale na początku nie było żadnej kasy do podziału!
Ł.P.: I zupełnie nie chodziło o pieniądze. Zrobiliśmy to dla siebie, dla przyjemności rozmawiania o Stanach Zjednoczonych. Bo zdaliśmy sobie sprawę, że właściwie za każdym razem, jak się spotykamy, to rozmawiamy o USA. Nie mieliśmy pojęcia, że na tym da się w ogóle zarabiać. Gdy dostaliśmy propozycję uruchomienia Patronite, to pojawiły się jakieś pieniądze, na początku bardzo skromne.
Gdyby jednak nie nadeszły, to raczej byśmy już podkastu nie robili. Przygotowanie odcinków, zwłaszcza tych dłuższych, o tematyce społecznej czy historycznej, zajmuje jednak dużo czasu. A jak pracujemy nad podkastem, to siłą rzeczy nie pracujemy nad innymi projektami. Musimy wykupić dostępy do zagranicznej prasy, czytać książki. Żeby opowiadać ciekawie i rzetelnie o kampanii prezydenckiej, chcemy też mieć możliwość pojechania do USA. A to tanie nie jest.
P.T.: W tej chwili to jest mniej więcej praca na pół etatu, a pieniądze od patronów stały się ważną częścią naszego dochodu.
Ale ja chcę poznać moment, w którym obaj zdecydowaliście: robimy to. Już wiemy, że to nie potrzeba dodatkowego zarobku.
P.T.: To był 2020, rok wyborczy w Stanach. Wtedy zazwyczaj rośnie zainteresowanie USA w Polsce, bo ludziom ponownie trzeba wytłumaczyć, na czym polega Kolegium Elektorów itd. Wydawało się nam, że to będzie dobry rok dla ekspertów od amerykańskiej polityki, że gazety i czasopisma będą chętnie brały od nas teksty. Ale rzeczywistość brutalnie zweryfikowała nasze oczekiwania.
To znaczy?
P.T.: Większość propozycji nam odrzucano. Bo zbyt skomplikowane, bo zbyt niszowe. I często padało pytanie: nie możecie po prostu napisać o tym, kto wygra wybory? Albo co to oznacza dla Polski?
A najbardziej zirytował mnie chyba komentarz jednego redaktora, który na jedną z moich propozycji odpowiedział: "O, to bardzo ciekawe, czytałem o tym ostatnio w szwajcarskim dzienniku. Ale nie, nie, polskiego czytelnika to nie zainteresuje".
Kurczę, dlaczego Szwajcara zainteresuje, a Polaka nie?
Może chodziło mu o odbiorcę mainstreamu, który tylko pobieżnie interesuje się tematyką zagraniczną.
P.T.: No ale jak się ma interesować głębiej, skoro tej tematyki prawie nie ma w mediach głównego nurtu? Sukces podkastów takich jak "Dział zagraniczny" czy nasz pokazuje, że Polaków takie tematy chyba jednak interesują.
Więc podzieliłeś się swoją frustracją z Łukaszem...
P.T.: Myśmy się tą frustracją dzielili na bieżąco. I wreszcie Łukasz powiedział…
Ł.P.: To może zacznijmy nagrywać podkast? I tak każdy dzień zaczynamy od przeglądu prasy amerykańskiej i ciągle dyskutujemy o amerykańskiej polityce, bo trwa kampania. Nagrajmy kilka rozmów i zobaczmy, co z tego wyjdzie.
P.T.: I tak pod koniec września 2020 roku powstał pierwszy odcinek. Od razu też sobie powiedzieliśmy, że nie będziemy się skupiać na kwestiach polskich, że to nie będzie podkast polskocentryczny.
Jestem na tyle stary, żeby pamiętać, że kiedyś tematyka podejmowana w polskiej telewizji czy prasie była o wiele bardziej szeroka. Popularne były programy poświęcone po prostu temu, co się dzieje na świecie. Łukaszu, pamiętasz taki program "7 dni świat"?
Ja pamiętam! Również nie jestem już taka młoda.
Ł.P.: Też pamiętam.
P.T.: Kiedyś polskie media na takie wydarzenia jak wybory w Stanach wysyłały korespondentów. A teraz? W ubiegłym roku podczas wyborów do Kongresu z polskich mediów były w USA tylko TVP i TVN. I my – dwóch gości robiących podkast za kasę z Patronite’a. To chyba nie tak powinno wyglądać.
Ł.P.: Mam jednak wrażenie, że to nie tylko problem polskich mediów. I może rzeczywiście nie jest to najkorzystniejsze dla rozwoju rynku medialnego w Polsce, ale jednocześnie daje szansę takim podkastom jak nasz, żeby zabłysnąć.
Zakładam więc, że w przyszłym roku będziecie na pewno opowiadać i o prawyborach, które już w styczniu, i o wyborach prezydenckich na jesieni.
Ł.P.: Oczywiście. Na pewno przygotujemy też coś ekstra z okazji wyborów – dodatkowe nagrania, relacje z miejsc istotnych dla całego procesu. Ale nie będzie tylko o wyborach, bo w USA praktycznie non stop dzieje się coś ciekawego, dochodzi do zdarzeń bez precedensu. Niestety, czasem trudno ludzi przekonać do tego, że tak właśnie jest, że Stany przeżywają obecnie głęboki kryzys i że warto o tym mówić.
To znaczy?
P.T.: Cały nasz podkast jest w gruncie rzeczy o tym. I książka "Rozkład", którą wydałem wiosną.
Ł.P.: Przykłady? Proszę bardzo. Pierwszy raz w historii Stanów Zjednoczonych wyrzucono spikera Izby Reprezentantów, czyli Kevina McCarthy’ego z Partii Republikańskiej, w czasie trwania kadencji. Partia nie była także w stanie w pierwszym głosowaniu wyłonić nowego spikera. To nie zdarzyło się od stu lat. Zaledwie po raz szósty w historii, a po raz trzeci, nie licząc epoki wojny secesyjnej, usunięto z Izby Reprezentantów jednego z kongresmanów. Donald Trump jako pierwszy prezydent w historii dwa razy był poddany procedurze impeachmentu. Mało?
P.T.: Jedna z dwóch głównych partii, Republikanie, de facto nie akceptuje pokojowego przekazania władzy, kwestionuje legalność wyborów i cały proces demokratyczny.
Ł.P.: Po raz pierwszy w historii USA mamy prezydenta Stanów, który ma 91 zarzutów kryminalnych.
P.T.: Byłego prezydenta.
Ł.P.: Jeszcze byłego. Bo przecież kandyduje w kolejnych wyborach.
Ale czy Trump nie należy już do przeszłości?
P.T.: Skądże znowu! Trump może te wybory wygrać i wrócić do Białego Domu.
Ł.P.: Ale nawet jak nie on wygra, to wcale nie będzie wielkich powodów do radości.
Dlaczego?
Ł.P.: U nas mówi się tylko o tym, co to będzie, jak Trump wygra wybory. Zapewne będzie trudno, ale jak nie wygra, to też będzie kiepsko, bo bardzo wielu członków partii podziela jego poglądy i mówi jego językiem. Trump mógłby zniknąć ze sceny i nic by się nie zmieniło.
P.T.: W Polsce wciąż pokutuje myślenie o Republikanach z czasów zimnej wojny, tymczasem to już nie jest partia spadkobierców Ronalda Reagana, partia, która deklarowała wsparcie i pomoc dla Polski, wspieranie demokracji na całym świecie. Tych ludzi w partii praktycznie już nie ma, to jest ugrupowanie coraz bardziej izolacjonistyczne.
Jakie to może mieć konsekwencje?
P.T.: Fatalne! Zwłaszcza dla Ukrainy, ale dla Polski też oczywiście.
Bałam się spytać o Polskę...
Ł.P.: Wystarczy posłuchać, co mówi część Republikanów do swoich wyborców, na przykład o wojnie w Ukrainie. Nie owijają w bawełnę. Mówią, że to nie ich sprawa, nie ich wojna, że nie mają w tej części Europy żadnych interesów.
Republikanie przekonali też amerykańskie społeczeństwo, że tylko oni są w stanie uchronić naród przed napływem imigrantów. Ostatnio Donald Trump powiedział, że nielegalni migranci "zatruwają krew naszego kraju".
Demokraci długo byli przekonani, że zmieniająca się struktura demograficzna USA da im pewne zwycięstwo. Że ci młodzi niebiali, których z czasem będzie coraz więcej, którzy będą zdobywać wykształcenie, zagłosują na nich, a stało się zupełnie inaczej. Okazuje się, że Republikanie, ze swoją twardą antyimigrancką retoryką, potrafią przekonywać do siebie także część Afroamerykanów i Latynosów.
Jak to?
Ł.P.: Być może sądzą, że stracą na przybyciu nowych migrantów, obawiają się niekontrolowanej sytuacji na granicy, uważają, że państwo zbyt wiele wydaje na pomoc migrantom. Powody mogą być różne. Prawica skutecznie przekonuje też część Amerykanów, że celem lewicy jest zastąpienie prawdziwych amerykańskich wyborców nowymi imigrantami, którzy z wdzięczności za przyjęcie do kraju będą na nią głosować.
P.T.: Zresztą w Polsce też można się spotkać z podobnymi opowieściami prawicy: że Unia Europejska chce zastąpić Polaków imigrantami – muzułmanami czy hindusami.
Demokraci wiedzą więc, że aby wygrać wybory, muszą mieć przekonujący program dotyczący polityki imigranckiej. Tylko mają problem, bo choć w tej kwestii działania administracji Bidena niewiele się różnią od działań administracji Trumpa, to Demokraci nie bardzo się tym mogą chwalić, bo wtedy tracą poparcie młodych, bardziej lewicowo nastawionych wyborców. Ale kiedy się nie chwalą, to oddają pole Republikanom i wychodzą na tych, którzy w najlepszym wypadku lekceważą kwestię, a w najgorszym "otwierają granicę na oścież".
Kogo byście widzieli w roli nowego prezydenta USA?
P.T.: To chyba nie ma większego znaczenia, kogo my byśmy widzieli.
Dlaczego?
P.T.: Bo my nie głosujemy. A zresztą nawet gdybym głosował, to moje kandydatki – jak na przykład Elizabeth Warren wcześniej czy może kiedyś Katie Porter – też by nie wygrały.
Już wiemy, Piotrze, że jesteś pesymistą.
P.T.: W tym przypadku realistą.
Ł.P.: Naszym zdaniem jeszcze za wcześnie na zmianę pokoleniową, nie spodziewamy się w tych wyborach większych niespodzianek. Może w kolejnych, w 2028.
P.T.: Chyba że wydarzy się coś niezwykłego.
To znaczy?
P.T.: Jakaś choroba czy nagła śmierć głównego kandydata.
Biden nie wygląda najlepiej.
P.T.: No bo jest stary, nikt tego nie kwestionuje. Ale Trump jest tylko o cztery lata od niego młodszy i wcale nie jest w lepszej formie fizycznej! To, że jest pomalowany na pomarańczowo i ma pofarbowane włosy, nic nie znaczy. Pamiętaj też, że Trump jest równolatkiem Billa Clintona i George’a W. Busha, tylko że Clinton został prezydentem 30 lat temu, a Bush 22 lata temu.
Czyli gra będzie się toczyć między dwoma starszymi panami?
Ł.P.: Raczej tak. Choć jeszcze zobaczymy, ile będzie ostatecznie kandydatów. I wśród Demokratów, i wśród Republikanów są politycy, którzy już czekają w blokach startowych, żeby objąć władzę. Ale nawet jeśli ktoś jest bardzo popularny na poziomie stanowym jako gubernator czy kongresman albo nawet senator, to jeszcze nic nie znaczy. Wybory prezydenckie to zupełnie inny poziom.
I kto waszym zdaniem zwycięży?
Ł.P.: Nie odpowiadamy na to pytanie. Bo po prostu nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć. Wszystko będzie zależeć od tego, co się wydarzy podczas kampanii.
P.T.: Czy Demokratom uda się przypomnieć wyborcom, kim naprawdę jest Donald Trump? Przekonać ich, że – wbrew narracji drugiej strony – gospodarka USA naprawdę ma się dobrze? Nie wiemy. Nie wygląda to najlepiej na razie, ale do wyborów jednak jeszcze prawie rok, a to w amerykańskiej polityce szmat czasu.
Wydajecie się wciąż bardzo zajarani USA. Chyba podkast ma się naprawdę dobrze.
Ł.P.: Gdyby nas to nie interesowało, to podkast już by nie istniał. Na studiach uczyłem się francuskiego, mogłem czytać gazety, zdałem certyfikat. Ale wiesz co, ja Francuzów nie rozumiem, nie wiem, o co im chodzi, zupełnie nie czuję tego społeczeństwa, nie śledzę na bieżąco tamtejszej polityki. Z Amerykanami przeciwnie.
P.T.: Czasem spotykamy się z opinią, że nasz podkast powstał z niechęci do USA, bo często Stany krytykujemy. Owszem, krytykujemy, mówimy o tym, co nie działa, ale tylko dlatego, że tak naprawdę bardzo byśmy chcieli, żeby działo się tam dobrze. To nie jest schadenfreude [sytuacja, w której odczuwamy złośliwą przyjemność z cudzego pecha, nieszczęścia czy niepowodzenia – przyp. red.].
Ł.P.: Szczerze Amerykanów podziwiamy na wielu polach. Choćby ich zdolność do opowiadania historii, które ogląda cały świat. Tylko oni potrafią tak zawładnąć światową wyobraźnią.
P.T.: Mnie fascynuje w nich to, że potrafią – a przynajmniej potrafili – wymyślać siebie na nowo. Kiedy pojawiał się jakiś problem z systemem politycznym, Amerykanie prędzej czy później go wychwytywali i szukali nowego rozwiązania, demokratyzowali cały proces: zmieniali sposób wyboru prezydenta czy senatorów, poszerzali zakres praw obywateli, byli w stanie odrzucić panujący na Południu systemowy apartheid itd. Często trwało to długo, rozwiązania były niedoskonałe, ale panowało przekonanie, że konstytucję można i należy poprawiać. Niestety, od jakichś 50 lat mamy do czynienia z kompletną stagnacją. Zmieniają się wyzwania, zmienia się Ameryka, a elity polityczne z zadowoleniem patrzą na zmurszałą konstytucję i mówią: "Co za wspaniały dokument".
Ł.P.: Amerykanie mają zdolność do krytycznej refleksji nad samymi sobą. I to jest ich siła. Ostatnio mają jednak problem, żeby tę refleksję przekuć w realne reformy.
Moglibyście mieszkać w Stanach?
P.T.: Pomieszkiwać tak, bo to piękny, różnorodny kraj, ze wspaniałymi parkami narodowymi, ciekawą architekturą. Ale mieszkać na stałe chyba nie. Im więcej wiem o Stanach, tym bardziej się cieszę, że jestem Europejczykiem. Jeśli jesteś bogaty, to rzeczywiście życie w USA może być fajne i wygodne, ale nie, kiedy jesteś osobą o przeciętnych zarobkach. To nie jest kraj dla zwykłych ludzi.
Ł.P.: Ja miałem możliwość pozostania w Stanach po wymianie studenckiej w 2012 roku, żeby pisać tam doktorat. Moja przyszła żona się nie zgodziła, bo ona w tym miejscu nie miała szans na znalezienie ciekawej pracy. Perspektywa pisania doktoratu na Uniwersytecie Indiana, mieszkania w pięknym kampusie wydawała mi się wspaniała, tylko jakby później wyglądało moje życie, jakbym musiał szukać pracy? Trudno powiedzieć. Gdyby jednak ktoś zaproponował mi pracę na przykład na Uniwersytecie Cornella, gdzie też spędziłem kilka dni, bardzo poważnie bym to rozważył. Ithaca w stanie Nowy Jork jest piękna.
P.T.: Też mam takie miejsca, które bardzo mi się podobają. Jak choćby dzielnica Georgetown w Waszyngtonie. Tam mógłbym rzeczywiście zamieszkać, ale chyba jednak nie na stałe.
Ł.P.: Stany są jednak bardzo zróżnicowane i to na poziomie samych miast. Weźmy chociażby Nowy Jork. Wystarczy przejść się jedną dłuższą ulicą i zobaczyć, że jest ona zupełnie inna w zależności od dzielnicy, przez którą przebiega. No i samo miasto jako takie możesz odbierać zupełnie inaczej w zależności od podejścia. Aż trudno uwierzyć, że filmy "Taksówkarz" Martina Scorsese i "Manhattan" Woody’ego Allena powstały mniej więcej w tym samym czasie. To całkowicie odmienne spojrzenia na to samo miasto.
Wiemy doskonale, że filmy amerykańskie pokazują bardzo zakrzywiony obraz i społeczeństwa, i samego kraju. Są święta, więc na myśl mi chociażby przychodzi film "Kevin sam w domu".
P.T.: Bardzo jest to ciekawe: co takiego robią rodzice Kevina, że stać ich na posiadanie takiej rezydencji na przedmieściach Chicago? Fajnie byłoby żyć jak Kevin, jasne, ale większe szanse mielibyśmy raczej na los Gołębiarki z Central Parku, którą Kevin spotyka podczas swojej tułaczki po mieście.
Amerykanie też w święta oglądają Kevina?
Ł.P.: Ojej, nie wiem!
P.T.: Na pewno nie tak tłumnie jak my.
Ł.P.: Na pewno oglądają "Prezent na święta" z 1983 roku, czyli film o chłopcu, który marzy o tym, żeby pod choinkę dostać wiatrówkę. Rodzice się nie zgadzają, bo boją się, że zrobi sobie krzywdę.
P.T.: I słusznie.
Ł.P.: Słusznie.
Co ten film mówi o amerykańskim społeczeństwie?
Ł.P.: To po prostu ciepła historia opowiedziana z perspektywy dziecka. I chociaż nakręcono go w latach 80., to akcja rozgrywa się w latach 40. czy na początku 50., czyli czasie, który wciąż wspomina się jako okres rozwoju, dobrobytu i stabilności, choć i w tym jest wiele mitologii. Polecam ten film, jeśli ktoś go nie widział. Obejrzałem go w zeszłym roku i pewnie w tym też obejrzę. Nie zdradzę więc, czy chłopiec dostał wiatrówkę.
*Wywiad przeprowadzono 29 listopada 2023 roku.
Piotr Tarczyński. Jest amerykanistą, historykiem, tłumaczem. Studiował na Uniwersytecie Jagiellońskim i Uniwersytecie Warszawskim, napisał doktorat o Richardzie Nixonie i niegodziwych fikcyjnych prezydentach w amerykańskiej popkulturze (na szczęście przed nadejściem Donalda Trumpa). Tłumaczy książki, razem z mężem, Jackiem Dehnelem, pisuje kryminały retro o galicyjskim Krakowie. Autor książki "Rozkład. O niedemokracji w Ameryce".
Łukasz Pawłowski. Jest z wykształcenia psychologiem i socjologiem, doktorem socjologii. Studiował na Uniwersytecie Warszawskim, a jako academic visitor także na Uniwersytecie Oksfordzkim i Indiana University w Bloomington. Polską i amerykańską polityką zajmuje się od ponad dekady. O Stanach Zjednoczonych pisał między innymi dla "Polityki", Onetu, Wirtualnej Polski i "Tygodnika Powszechnego". W latach 2013-20 był sekretarzem redakcji, a potem także szefem działu politycznego w tygodniku "Kultura Liberalna". Autor książki "Druga fala prywatyzacji Niezamierzone skutki rządów PiS".
Ewa Jankowska. Dziennikarka. Redaktorka. W mediach od 2011 roku. W redakcji magazynu Weekend od 2019 roku. Współautorka zbioru reportaży "Przewiew". Jedna z laureatek konkursu "Uzależnienia XXI wieku" organizowanego przez Fundację Inspiratornia.