Pojechaliście ostro z tą gumową lalą siedzącą za biurkiem! Moja koleżanka z redakcji była skonfundowana.
O to chodziło. Kampania #ReagujOstro jest kontrowersyjna, dzięki czemu zwraca uwagę i wywołuje dyskusję. Nie byłoby tego efektu, gdyby nie imponujące zasięgi. Z naszym przekazem dotarliśmy do 1,6 mln odbiorczyń i odbiorców.
Kampania medialna to jedno. W ramach projektu "Wsparcie dla kobiet doświadczających molestowania seksualnego" między innymi ty już od niemal dwóch lat udzielasz wsparcia na infolinii. Kto dzwoni?
Kobiety z całej Polski, zatrudnione zarówno w sektorze prywatnym, jak i publicznym, pracujące w różnych branżach, w mniejszych firmach i korporacjach. Molestowanie seksualne jest niestety w Polsce zjawiskiem powszechnym.
Identyczne są wnioski z raportu, który w 2016 roku opublikowała Fundacja na rzecz Równości i Emancypacji STER: 87,6 proc. Polek doświadczyło jakiejś formy przemocy seksualnej, a największy odsetek badanych – 77,5 proc. – molestowania seksualnego w postaci nieprzyzwoitych dowcipów i niechcianych rozmów o podtekście seksualnym. Nie miało znaczenia, w jakim kobieta jest wieku ani czy mieszka na wsi, czy w mieście.
Z moich rozmów – a odbyłam ich setki – wyłania się niestety taki sam obraz rzeczywistości. Najwięcej kobiet, które do nas dzwonią, doświadcza molestowania w zatrudnieniu, ale bywa, że również w sferze usług.
W zatrudnieniu, czyli w pracy. A w sferze usług jaką to przybiera formę?
Ostatnio zadzwoniła kobieta, która wynajmuje na wolnym rynku mieszkanie. Znalazła się w trudnej sytuacji życiowej, w związku z czym nie była w stanie zapłacić za czynsz. Do mieszkania przyszedł właściciel i zaproponował jej…
Nie…
Tak. Zaproponował, że może świadczyć na jego rzecz usługi seksualne. Przycisnął ją też do ściany, dotykał.
Co w takiej sytuacji robić? Zgłosić sprawę na policję?
Można to zrobić, oczywiście, ponieważ w tym przypadku znajdują zastosowanie także przepisy Kodeksu karnego odnoszące się do wymuszenia czynności seksualnej czy naruszenia nietykalności. Powiedziałam tej kobiecie, że może również dochodzić roszczeń na drodze cywilnej.
Pozwać właściciela mieszkania cywilnie i domagać się odszkodowania w związku z tym, że molestował ją seksualnie?
Tak jest. Klasycznym przykładem molestowania seksualnego w sferze usług, którego doświadczają kobiety, są wszelkiego rodzaju komentarze dotyczące wyglądu czy żarty o charakterze seksualnym w przewozach osób.
Media donosiły również o gwałtach, które miały miejsce, ale gwałt to przestępstwo ścigane z Kodeksu karnego, a my dzisiaj rozmawiamy stricte o molestowaniu seksualnym. Rozumiem, że jeżeli kobieta zamawia przejazd, a kierowca dopuszcza się molestowania, to ona może go pozwać do sądu, tak?
W pierwszej kolejności właściciela firmy przewozowej, ponieważ w świetle prawa to firma świadczy usługę przejazdu i ma obowiązek przeciwdziałać dyskryminacji oraz molestowaniu. Tak samo jest w zatrudnieniu: jeżeli molestuje współpracownik, przed sądem nie odpowiada on, tylko pracodawca. Sprawcę można pozwać w odrębnym postępowaniu, na przykład o naruszenie dóbr osobistych.
Zdecydowana większość telefonów, które odbieram, dotyczy molestowania w miejscu pracy. Większość kobiet, z którymi rozmawiam, pracuje w dużych firmach oraz mieszka w dużych miastach. Nie uważam, że akurat tam do molestowania seksualnego dochodzi częściej. Być może przyczyną jest większa świadomość prawna.
Jednocześnie przecież to w korporacjach najczęściej obowiązują wymagane prawem procedury przeciwdziałania molestowaniu seksualnemu. Jest specjalna komórka, która się tym zajmuje, jest ścieżka postępowania. Wydaje się więc, że jeśli nie przyzwoitość współpracowników, to chociaż strach przed konsekwencjami powinien kobiety przed molestowaniem chronić.
Niestety, bardzo słusznie powiedziałaś "wydaje się". Praktyka pokazuje, że nawet jeżeli wewnętrzne procedury istnieją, to najczęściej tylko na papierze. W praktyce to nie działa.
Sprawy, o których słyszę, są różne, natomiast kobiety, które do nas dzwonią, mogę podzielić na dwie grupy. Do pierwszej należą te, które znalazły się pod ścianą, bo zgłosiły sprawę pracodawcy, ale spotkały się z brakiem jakiejkolwiek reakcji, bagatelizowaniem problemu albo wręcz we wnioskach końcowych postępowania wyjaśniającego odwrócono kota ogonem, zrzucając odpowiedzialność: "Zastanów się, czy nie prowokowałaś, czy strój, w którym przychodziłaś do pracy, był odpowiedni".
Nie! Znowu nie chcę wierzyć w to, co mówisz. Po #MeToo takie rzeczy? Nadal?
Niestety. Mamy jeszcze dużo do zrobienia w temacie uświadamia społeczeństwa, czym jest molestowanie seksualne.
Kilka lat temu do PTPA wpłynęła sprawa pięciu kobiet, które pracowały w bibliotece na uczelni wyższej. Były molestowane seksualnie przez współpracownika. Pan zatrudniony na stanowisku technicznym łapał je za pośladki i biust, całował po szyjach, ocierał się o nie pod stołem, rzucał komentarze w stylu: "Marzy mi się trójkąt". Kobiety zgłosiły to przełożonemu.
Rektorowi?
Zgadza się. Uczelnia przeprowadziła postępowanie wyjaśniające, podczas którego molestujący nawet się do niektórych działań przyznał, tymczasem na koniec rektor stwierdził – cytuję dosłownie – że to była przecież tylko "kradzież buziaka". Sprawa trafiła do sądu. Wciąż trwa.
Powiedziałaś, że dzwonią dwie grupy kobiet. Jedne to te, które znalazły się pod ścianą. A druga?
Kobiety, które cały czas się zastanawiają, czy w ogóle zgłaszać, że są molestowane. One się bardzo często boją, że jeśli to zrobią, stracą pracę. Pytanie "Co mi za to grozi?" słyszę bardzo często.
Co odpowiadasz?
Że w teorii nie powinno grozić nic. Kodeks pracy wyraźnie zakazuje działań odwetowych. Praktyka pokazuje jednak, że niestety często reakcją pracodawcy jest to, że chce się pozbyć niewygodnej pracownicy.
Kolejny raz mówisz o rozdźwięku pomiędzy prawem a praktyką. W teorii przepisy mamy dobre. Odwrotnie niż na przykład przy mobbingu to nie pokrzywdzona kobieta musi przed sądem udowodnić, że była molestowana, ale pracodawca – że do tego nie doszło.
Ciężar dowodu w sprawach o dyskryminację, w tym o molestowanie seksualne, przechodzi na stronę pozwaną. Zgadza się.
Bardzo ważne jest jednak – co podkreśla między innymi Sąd Najwyższy – że jak z samej definicji wynika, molestowanie seksualne jest działaniem niepożądanym. A więc to, co musi wystąpić, by móc w ten sposób zachowanie zakwalifikować, to sprzeciw. Czy wystąpił sprzeciw, bada też sąd.
Zawsze, gdy rozmawiam z kobietami, muszę je więc zapytać, czy wyraziły sprzeciw.
Bo jeżeli kolega z biurka obok, którego zachowania bagatelizuje się hasłem "erotoman gawędziarz", zagaduje: "O, jak ci się dziś bluzeczka opina ładnie!", opowiada dowcipy o "d*pie Maryni", które bawią tylko jego, czy wręcz próbuje poklepywania, to tak długo, jak przeklinam go w duchu, ale nie powiem: "Wiesz co, Franek, ja sobie nie życzę, żebyś się tak zachowywał", to nie jest molestowanie?
Niekoniecznie musisz tak powiedzieć. Wystarczy gest: wstajesz i ostentacyjnie wychodzisz z pokoju. Może to być zawiadomienie przełożonego. Doktryna prawna oraz sądy mówią o tym, że musisz wyrazić sprzeciw w taki sposób, który będzie dla niego czytelny.
Większość spraw, które do nas trafiają, dotyczy właśnie tego typu działań, o jakich teraz opowiedziałaś: sprośnych komentarzy, uwag i żartów o charakterze erotycznym.
Pamiętam sprawę, która kilka lat temu miała miejsce w pewnej warszawskiej redakcji. Na spotkanie całego zespołu jeden z dziennikarzy przyniósł tort ozdobiony czekoladowym penisem. Wręczył go koleżance, mówiąc: "Wiem, że lubisz takie rzeczy". Miał na myśli różnego rodzaju przedmioty zabarwione erotycznie.
Ona mogła sobie lubić, co tylko chciała, co nie znaczy, że on miał prawo to komentować w pracy!
Ta kobieta miała tego pełną świadomość, dlatego zgłosiła sprawę przełożonemu, a w efekcie ten mężczyzna został odsunięty od pracy z nią.
Jak jeszcze przejawia się molestowanie seksualne?
Klasykiem jest wypytywanie o życie intymne, o preferencje. Molestowaniem jest również szantaż seksualny. Niedawno odebrałam telefon od kobiety, która pytała, co może zrobić wobec faktu, że właśnie kończy jej się umowa o pracę, a przełożony wprost zaproponował, że jeżeli pójdzie z nim do łóżka, to uzyska gwarancję jej przedłużenia.
Co doradziłaś?
Przede wszystkim to, co zawsze powtarzam kobietom. Mimo tego, o czym już rozmawiałyśmy, to znaczy, że zgodnie z prawem ciężar dowodu w sprawach o molestowanie przechodzi na stronę pozwaną, dla sądu ważne są dowody. Samo opisanie sytuacji nie wystarczy.
Bo to słowo przeciwko słowu?
Dokładnie. Dlatego jeśli tylko kobieta ma możliwość zebrania dowodów, warto tak robić, by się przygotować na ewentualne postępowanie sądowe.
Może to być na przykład nagranie. Sądy dopuszczają takie dowody. Prowadziliśmy na przykład sprawę mężczyzny, który został zwolniony z pracy, ponieważ złożył wniosek o urlop ojcowski. Zadał szefowi pytanie: "Za co mnie wyrzucasz?", a ten wyartykułował powód wprost. Tu akurat nie chodziło o molestowanie seksualne, ale o dyskryminację ze względu na rodzicielstwo. Mężczyzna wygrał w sądzie.
Wróćmy do kobiety, której szef zaproponował przedłużenie umowy za seks.
Powiedziałam jej, że nie mamy wpływu na to, co on zrobi, natomiast ona musi się szykować na ewentualne postępowanie sądowe. Jeśli straci pracę dlatego, że nie poszła do łóżka z przełożonym, to nie pozostanie jej nic innego, jak pozwać firmę i dochodzić odszkodowania z tytułu dyskryminacji.
Załóżmy, że nie uda jej się nagrać przełożonego, natomiast umowa nie zostanie przedłużona. Z tego, co dotąd usłyszałam, wnioskuję, że ona w sądzie będzie bez szans. Nie ma przecież dowodów molestowania seksualnego.
Nie jest aż tak źle. Nie wiem, jak się skończyła ta konkretna historia, natomiast hipotetycznie, gdyby doszło do takiego procesu, na korzyść kobiety działałaby już sama chronologia zdarzeń i kilka istotnych faktów, mianowicie, że kobieta była docenianą i nagradzaną pracownicą, jej stanowisko pracy nie zostało zlikwidowane, a pomimo tego nie przedłużono jej umowy. Uprawdopodabnia to fakt dyskryminacji ze względu na płeć, a wówczas – jak stanowi prawo – na pozwanym pracodawcy spoczywa obowiązek wykazania innej przyczyny, dla której umowy nie przedłużono.
Hipotetycznie ile mogłoby wynosić odszkodowanie w takiej sprawie?
Kilkadziesiąt, sto tysięcy? Na kwotę odszkodowania składa się kilka rzeczy: rekompensata za straty materialne, a tutaj niewątpliwie takie by były, bo kobieta utraciłaby comiesięczną wypłatę. Sąd wziąłby pod uwagę, czy ma już nową pracę, a jeśli tak, to utraconą korzyścią byłaby ewentualnie różnica w wysokości wynagrodzenia. Do tego dochodzi zadośćuczynienie za straty niematerialne, czyli doznaną krzywdę, cierpienie. Na wysokość zasądzonej kwoty mają wpływy różne czynniki: długotrwałość działań oraz ich skutki – między innymi zdrowotne – dla pokrzywdzonej.
Co jeszcze radzisz kobietom?
Może nie tyle radzę, ile uświadamiam, że w razie procesu potrzebna im będzie siła, dlatego że może to trwać latami i nie są to sprawy łatwe. Zawsze przedstawiam plusy i minusy różnych rozwiązań. I nigdy nie daję pewności, że sprawa będzie wygrana.
Mówisz, że procesy nie są łatwe. Wyobrażam sobie, że odbywa się między innymi victim blaming, czyli obwinianie ofiary.
To prawda. Pozwani często usiłują się bronić, przerzucając odpowiedzialność za to, co się działo, na kobiety.
Wszystko, co mówisz, jest tak frustrujące! Wychodzi na to, że świadomość społeczna jest żadna, a prawo mamy martwe. Kobieta w sądzie słucha, że sama jest sobie winna, bo jest ladacznicą?!
Jest światełko nadziei, że środowisko prawnicze się edukuje i jest coraz bardziej wrażliwe w temacie. Pojawiają się wyroki, w których sądy wyraźnie podkreślają, że molestowanie seksualne w miejscu pracy jest zabronione i nawet jednorazowe, ale niepożądane zachowanie – na przykład sprośne komentarze – nie może być niczym uzasadnione. W jednym z wyroków wydanym przez sąd w Warszawie w 2022 roku w sprawie, w której kobieta złożyła pozew, ponieważ słyszała w pracy między innymi, że jest „tępą dzidą", a pracodawca w procesie próbował zrzucać winę na nią, twierdząc, że przychodziła nieodpowiednio ubrana, sąd stwierdził, że nawet gdyby faktycznie przychodziła w wyzywającym stroju, nie ma to żadnego znaczenia.
Znam również pracodawców, którzy reagują – i to bardzo konkretnie – kiedy docierają do nich sygnały o molestowaniu seksualnym. W jednej z firm mężczyzna opowiadał żarty o charakterze seksualnym, współpracowniczka zgłosiła sprawę, a pracodawca powiedział krótko: "U mnie takich rzeczy nie będzie!". I zwolnił tego człowieka dyscyplinarnie. Jego były pracownik odwołał się do sądu, ale ten nie miał wątpliwości, że decyzja pracodawcy była uzasadniona.
Na koniec powiedz, proszę, jakie sprawy dotyczące molestowania seksualnego są najtrudniejsze z twojego, prawniczego, punktu widzenia?
W zespole długo dyskutowaliśmy o tym, co w sytuacji, kiedy kobiety wchodzą w relację z szefami...
Mają romans, mówiąc wprost.
Tak. Zadzwoniła do nas kobieta, która mimo że zerwała z przełożonym, wciąż otrzymywała od niego propozycje seksualne, a ponieważ je odrzucała, doświadczyła działań odwetowych na polu zawodowym.
Czy dla sądu będzie miało znaczenie, że przedtem – przez miesiące czy nawet lata – ona i on pozostawali w intymnej relacji?
Będzie miało?
Naszym zdaniem absolutnie nie powinno mieć znaczenia. Kluczowe jest to, czy działanie mężczyzny jest przez kobietę akceptowane, czy nie. Jeśli wyraźnie zakończyła relację i wyraża sprzeciw, jest to molestowanie seksualne.
Aczkolwiek tego typu sprawy są trudne. Musimy pamiętać, że zdarza się, że kobieta wchodzi w relację z przełożonym czy współpracownikiem w wyniku wykorzystania przez niego relacji władzy albo relacji zależności w pracy.
Kobieta, o której opowiadasz, poszła do sądu?
Nie. Wielokrotnie do mnie dzwoniła, ale głównie po rozmowę, wsparcie.
Czy generalnie kobiety, z którymi rozmawiasz, mają wsparcie, czy też od matek lub partnerów słyszą: "Przesadzasz" lub wręcz "Sama się o to prosisz"?
Na szczęście w tej kwestii mam pozytywne obserwacje. Od kobiet, które do nas dzwonią, często słyszę, że to właśnie przyjaciółka, mama albo mąż zachęcają, by "coś zrobiły z tematem".
A jak w sądach tłumaczą się ci, którzy molestowali?
Najczęściej mówią, że chodziło o rozluźnienie atmosfery w pracy. Że nie mieli świadomości, że ich dowcipy czy komentarze komuś się nie podobają. Dlatego tak bardzo ważne jest to, żeby reagować! Im więcej kobiet będzie reagowało, tym większy wywrze to wpływ na świadomość prawną oraz wrażliwość społeczeństwa, pracodawców i wymiaru sprawiedliwości.
Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje >>
Katarzyna Bogatko. Radczyni prawna przy Okręgowej Izbie Radców Prawnych w Warszawie. Ukończyła studia prawnicze na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu im. Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Absolwentka Instytutu Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji Wydziału Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji Uniwersytetu Warszawskiego. Od 2010 r. związana z Polskim Towarzystwem Prawa Antydyskryminacyjnego. Koordynatorka i inicjatorka licznych projektów związanych z przeciwdziałaniem dyskryminacji i wykluczeniu społecznemu w różnych obszarach życia i z uwagi na różne przesłanki. Udziela porad prawnych oraz reprezentuje osoby doświadczające dyskryminacji w postępowaniach sądowych. Jest współpracowniczką fundacji Atypika – fundacja dla neurokultury oraz członkinią zespołu Fundacji Zamieszkani, który opierając się na metodzie Housing First, wspiera osoby w kryzysie zdrowia psychicznego oraz uzależnione, wychodzące z bezdomności.
Anna Kalita. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.
Gdzie szukać pomocy
W PTPA wsparcie dla kobiet doświadczających molestowania seksualnego jest dostępne do końca tego roku pod numerem 739 975 506. Cały czas ? zarówno kobiety, jak i mężczyźni ? doświadczający dyskryminacji oraz zagrożeni nią mogą kontaktować się z PTPA e-mailowo: maszprawo@ptpa.org.pl.
