To rozdrapywanie ran nigdy się nie skończy?
Chyba nie, bo jest ich nadal zbyt dużo po tej pozornie gładkiej transformacji ustrojowej w Hiszpanii. Dużo jest jeszcze ran, dużo bólu, dużo smutku, dużo traum, o których nie można było mówić, bo po co zakłócać obraz szczęśliwej, demokratycznej, uwolnionej wreszcie od dyktatury Hiszpanii.
Pytam o to rozdrapywanie, bo kilka lat temu napisałaś o nim książkę reporterską pt. "Strup". Dużo w niej było poszukiwania bliskich i rozkopywania grobów. W "Ciałku" znów są poszukiwania i niejedna ekshumacja, a mamy już 2023 rok.
"Strup" był o poszukiwaniu zamordowanych podczas wojny domowej i dyktatury generała Franco. Początkowo zamierzałam tam umieścić również rozdział o poszukiwaniu kości dzieci, ale temat okazał się tak duży i trudny, że wymagał oddzielnej książki, która właśnie wyszła. I tamta, i ta opowieść zaczyna się, można powiedzieć, w podobnym miejscu, czyli frankistowskim więzieniu, gdzie siedzi mnóstwo mężczyzn, ale także kobiet, które w dodatku są w ciąży albo już z małymi dziećmi.
Niedawno czytałem książkę Marty Abramowicz "Irlandia wstaje z kolan" i ona ciągle podczas lektury twojej książki wracała. Opisane w waszych książkach historie są bowiem bardzo inne, ale zarazem bardzo podobne – mamy dwa katolickie państwa, gdzie rząd i Kościół robią z kobietami i dziećmi, co chcą. W tym sensie prapoczątkiem tych opowieści jest tak naprawdę mizoginia.
Oczywiście, mizoginia wprowadzana w życie poprzez bliski sojusz państwa i Kościoła katolickiego, tworzących wspólnie system, w którym kobieta traci swoje prawa. Traci je brutalnie i metodycznie. We frankistowskiej Hiszpanii nielegalna jest aborcja, nielegalna jest antykoncepcja, nielegalne są rozwody, a w kodeksie cywilnym jest napisane, że kobieta winna być posłuszną mężowi. I nie jest to jakiś frazes, ale twarde prawo, które jest egzekwowane. Dodatkowo państwo oddaje całą sferę związaną z macierzyństwem, rodziną i opieką społeczną Kościołowi. To on prowadzi szpitale, przytułki, domy dziecka i szkoły. Masz rację, dokładnie tak samo było w Irlandii, ale też w wielu innych krajach, na przykład w Kanadzie, co dzisiaj uwiarygadnia opowieści kobiet, którym programowo nie wierzono. Nie wierzyło państwo, nie wierzył Kościół, nie wierzyli bliscy, bo jak to? Takie historie dziać się u nas nie mogły. A jednak się działy.
To niedowiarstwo trwa, o czym piszesz, do dzisiaj.
Ono się bierze nie tylko z mizoginii, ale również z tego, że bardzo często nie ma w wielu sprawach twardych dowodów. Nie można ich znaleźć, bo gdzieś zaginęły, bo były przenosiny, bo był pożar. Prokuratorzy do dzisiaj mówią na konferencjach prasowych, że nie można mieć do nich pretensji, bo jak mają coś udowodnić bez twardych dowodów. Opowieści kobiet są, jak widać, niezbyt twarde i zawsze można je podważyć.
Bo to emocjonalne histeryczki z natury rzeczy?
Dokładnie, ten język dostał też duże wsparcie ze strony nauki, czy raczej pseudonauki. Antonio Vallejo-Nágera, czołowy frankistowski psychiatra, wymyśla całą wielką teorię, w której kobieta marksistka jest jeszcze dziksza niż mężczyzna marksista. Kobieta bez męskiej kontroli społecznej, głosi Vallejo-Nágera, wpada wręcz w szał, którego nie sposób okiełznać. Możemy się dzisiaj z tego śmiać, ale nikomu nie było wtedy do śmiechu. Śmieszne nie jest też to dzisiaj, bo ten przekaz gdzieś tam podskórnie został.
"Kradzieże noworodków i nielegalne adopcje były możliwe, ponieważ uczestniczyli w nich pracownicy i funkcjonariusze państwa hiszpańskiego. To była przemoc instytucjonalna wobec kobiet, tak głęboko zakorzeniona, że wszyscy przestali zwracać na nią uwagę" – piszesz w książce.
Jedna z moich bohaterek mówi wprost, że nie jest ważne, kto cię kradnie – ksiądz, zakonnica, lekarz czy urzędnik. Kradnie cię społeczeństwo. Ona sama została ukradziona biologicznej matce i podarowana jako prezent matce adopcyjnej. Właściwie wszyscy wkoło o tym wiedzieli i nic z tym nie robili. Dlatego cały ten system mógł trwać tak długo, przeżywszy nawet frankizm.
Jak to było możliwe? Czy dlatego, że przejście od dyktatury do demokracji było takie gładkie? Że okresu frankistowskiego radykalniej nie rozliczono?
Sama się nad tym zastanawiam od lat, pisząc o Hiszpanii kolejne książki. Być może była to cena za płynną tranzycję, nie wiem i nie podejmuję się odpowiedzi na to pytanie. Jedno jest pewne: nierozliczenie systemu totalitarnego powoduje, że jego ofiary nadal są ofiarami. Sprawcy dostają amnestię, a ofiary nie dostają zadośćuczynienia. Skutek jest taki, że sprawy jak ta, o której jest "Ciałko", ciągle wracają i nie dają spokoju. Z drugiej strony jak rozliczyć tak syndykalistyczną dyktaturę jak frankistowska, w której współudział miały hiszpańskie elity: wojskowi, lekarze, prawnicy, nauczyciele, przedsiębiorcy, właściciele ziemscy. Zabronić im wszystkim wykonywania zawodu? Na hiszpańskich uniwersytetach bardzo długo nie zajmowano się frankizmem, bo niemal cała kadra była postfrankistowska. Tak naprawdę pierwsze publikacje dotyczące zbrodni i rozliczeń frankizmu powstawały dzięki lokalnym, prowincjonalnym historykom, którzy opisywali to, co się działo w ich wioskach i miasteczkach.
Bardzo ważną rolę w utrzymywaniu dyktatury i handlu dziećmi odgrywał Kościół katolicki. Czy poniósł w związku z tym jakieś konsekwencje?
Szczerze mówiąc, nie wydaje mi się. W Hiszpanii nie widać jakiegoś gwałtownego spadku liczby wiernych. Nawet Polska – w co trudno uwierzyć – wyprzedziła Hiszpanię w rozliczaniu afer pedofilskich w Kościele. Kościół po upadku dyktatury Franco ogłosił natychmiast, że nie jest tu stroną, że jest ponad i że żadne rozliczenie nie powinno go w ogóle dotyczyć, bo niby dlaczego?
W sprawie kradzieży dzieci Kościół deklaruje współpracę "w miarę możliwości", co oznacza tyle, że odmawia dostępu do swoich archiwów.
Ale się solidaryzuje z ofiarami, bardzo współczuje i się za nie modli – taka to jest narracja.
Zostawmy już oprawców i zajmijmy się ofiarami. Pierwsza grupa to hijos falsos, czyli fałszywe dzieci. Początek ich opowieści to wspomniane przez ciebie frankistowskie więzienia, gdzie ląduje mnóstwo kobiet w ciąży lub z dziećmi, które znikają, gdy skończą trzy lata.
Dzisiaj, co ciekawe, jest w europejskim prawie podobnie. Matka może być w więzieniu z dzieckiem do momentu, kiedy ono skończy trzy lata, i wtedy zabiera się je do domu dziecka lub oddaje pod opiekę rodziny zastępczej.
Różnica jest jednak taka, że to dziecko nie znika i matka wie, gdzie jest.
We frankistowskiej Hiszpanii takie dziecko znikało, następowało kompletne zatarcie śladów po nim. Znikało nie tylko fizycznie, ale także w dokumentach. Dostawało nową tożsamość, nowy akt urodzenia, nowy akt chrztu i trafiało albo do katolickiej, frankistowskiej rodziny, albo do katolickiej instytucji, gdzie jest uczone od maleńkości, że jego rodzice to zbrodniarze i zdrajcy. Mówiąc krótko: dzieci są odcięte od swoich rodzin, są zdobyczą frankistowskiego państwa.
Do tego stopnia, że w demokratycznej już Hiszpanii odnalezienie takiego dziecka przez biologicznych rodziców lub odwrotnie jest często niemożliwe.
Zwykle wygląda to tak, że dorośli dzisiaj ludzie dowiadują się nagle, że ich rodzice nie są ich biologicznymi rodzicami. Dowiadują się, dodajmy, najczęściej przypadkiem, kiedy na przykład rodzic ląduje w szpitalu, potrzebna jest transfuzja krwi i się okazuje, że grupy krwi są niezgodne.
I co się wtedy dzieje?
Rodzice albo nie chcą o tym rozmawiać, albo chcą, ale naprawdę nie wiedzą, kto jest biologiczną matką dziecka, bo kazano im się zgłosić w szpitalu, przekazano dziecko i polecono je zarejestrować w urzędzie jako własne. To rodzi kolejne problemy, bo dzieci się nie tylko zastanawiają nad swoim pochodzeniem, ale też zdają sobie sprawę, że są kupione.
Za niemałe pieniądze.
Ceny dochodziły do miliona peset. Dla ludzi bogatych to nie był wielki wydatek, ale dzieci były też kupowane przez ludzi biednych, którzy musieli na przykład sprzedać ziemię, sad albo stado owiec, by mieć pieniądze na dziecko – syna, by pracował na roli, a córkę, by zajmowała się rodzicami na starość. Kiedy dziecko pojawia się na horyzoncie, kobiecie chcącej je kupić doradza się, żeby wkładała sobie poduszkę pod sukienkę, co miało oczywiście imitować ciążę.
Poduszka nic nie dawała, bo wszyscy wkoło i tak wiedzieli, że kobieta nie była w ciąży i dziecko jest kupione.
Wszyscy poza kupionym dzieckiem.
W czasie wojny domowej i zaraz po niej reżim robił z przeciwnikami, co chciał: więził, mordował, porywał. Ale ten proceder trwał w najlepsze też w latach 60. i 70. Rozumiem, że ideologia zeszła wówczas na dalszy plan i zmieniła się po prostu w intratny biznes?
To prawda, był to świetny biznes dla lekarzy i Kościoła, ale byłabym ostrożna w eliminowaniu całkowicie czynnika ideologicznego, bo dzieci się nie zabiera bogatym katolikom. One są zabierane kobietom, które państwo uważa za podejrzane ideologicznie czy upadłe moralnie w takim sensie, że mają nieślubne dzieci albo żyją w separacji od męża i mają dziecko z innym mężczyzną. Okradane z dzieci są więc te kobiety, które nie pasują do idealnego modelu katolickiej, frankistowskiej rodziny i które można stosunkowo łatwo zastraszyć.
Odkrywanie tego dzisiaj, choć potrzebne, jest szalenie bolesne dla wszystkich stron.
Hiszpańskie media są pełne opowieści o poszukiwaniach rodzin, ale niewiele jest w nich szczęśliwych zakończeń, bo albo się nie udaje, albo się udaje, ale odnalezione rodziny nie chcą burzyć dotychczasowego życia. Mamy tu więc sporo rozczarowań, oskarżeń, pretensji i bólu. Ludzie niejednokrotnie nie wiedzą już, kim są, czują się oszukani przez wszystkich, odrzuceni i potrzebują profesjonalnej opieki, choćby psychoterapii.
Ile było hijos falsos?
Najczęściej mówi się o 300 tys., ale jest to tylko szacunek. Jego autorem jest Enrique Vila Torres, znany adwokat zajmujący się sprawami hijos falsos. Dokładnej liczby nie znamy i być może nigdy nie poznamy.
Druga kategoria dzieci, którymi się zajmujesz w książce, to bebés robados – dzieci ukradzione.
Tu historia wygląda tak: matka rodzi w szpitalu dziecko, ale nie jest ono jej pokazywane. Po jakimś czasie pojawia się pielęgniarka i mówi matce, że bardzo jej przykro, ale dziecku się nagle pogorszyło i zmarło. Wtedy matka mówi, że chce zobaczyć ciałko, pożegnać się z dzieckiem. Na co słyszy, że to niemożliwe, będzie miała traumę, bo dziecko jest zniekształcone. "My się wszystkim zajmiemy". Czasami matka dostaje akt zgonu, a czasami nie, bo w hiszpańskim prawie noworodki do 48 godzin po urodzeniu nie są traktowane jak dzieci, ale jak płody. Matka nie uczestniczy też w pogrzebie.
W pogrzebie sfingowanym, bo tak naprawdę te dzieci nie umarły, tylko zostały ukradzione.
Tak jest w wielu przypadkach. W miejscach, w których prowadzone są ekshumacje, nie są odnajdywane ciałka, ale na przykład ręka dorosłego mężczyzny po amputacji. Trumienki są też nieraz puste, więc nie wiesz, czy twoje dziecko naprawdę umarło, czy może żyje. To jest wykańczające dla matek.
W tym również bierze udział Kościół, bo dzieci zabierają "zakonnice złodziejki", że posłużę się cytatem z jednej z twoich bohaterek. To jest naprawdę szokujące.
Zgadzam się, jest to straszne. Te zakonnice, które wmawiały matkom, że ich dziecko nie żyje, a następnie je wykradały, uważały, że robią to z dobrego serca. To było w ich mniemaniu dzieło miłosierdzia, bo "ratowały" te dzieci, skazane na życie z matkami "moralnie upadłymi". Nawet kiedy niektóre matki nie dają za wygraną i chcą zobaczyć dziecko, zakonnice zmuszają je do podpisania papierów, w których zrzekają się dzieci. "Jeśli jesteś dobrą matką, podpiszesz to. Bo jakie to dziecko będzie miało z tobą życie?" – mówią.
Dlaczego współczesna Hiszpania tak opornie się tym zajmuje?
Dlatego że zajmują się tym pogrobowcy frankizmu – tak uważa część moich rozmówców. W związku z tym nie jest w ich interesie rozliczenie tego, w co zaangażowani byli jeśli nie oni sami, to być może ich rodziny czy współpracownicy. Dłubanie w tym nie jest w ich interesie. Nie bez winy są też media, które szybko zboczyły w sensacyjny ton, co jest zawsze ze szkodą dla sprawy. Zarzucano kobietom, że są histeryczkami, że chcą teraz zniszczyć życie tym swoim dzieciom, że może lepiej, że dzieci trafiły do dobrych domów. Znów dała o sobie znać mizoginia, od której zaczęliśmy rozmowę. Od niejednego dziennikarza słyszałam, żebym się za ten temat nie brała, bo są w nim same emocje i żadnych faktów, żadnych wiarygodnych dowodów. Jak widzisz, nie posłuchałam tych rad.
Autopromocja: książka "Ciałko. Hiszpania kradnie swoje dzieci" Katarzyny Kobylarczyk do kupienia w formie elektronicznej w Publio >>>
Katarzyna Kobylarczyk. Ur. 1980. Reporterka, dziennikarka. Autorka książek „Strup. Hiszpania rozdrapuje rany", „Pył z landrynek. Hiszpańskie fiesty", pięciu zbiorów reportaży historycznych wydanych przez Małopolski Instytut Kultury oraz dwóch książek o Nowej Hucie, w której mieszka od urodzenia: „Baśnie z bloku cudów. Reportaże nowohuckie" oraz „Kobiety Nowej Huty. Cegły, perły i petardy". Za „Strupa" otrzymała Nagrodę im. Ryszarda Kapuścińskiego, Kryształową Kartę Polskiego Reportażu – Nagrodę Prezydenta Lublina oraz była nominowana do Nagrody im. Beaty Pawlak, „Kobiety Nowej Huty" przyniosły jej nominację do Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego. Jest również laureatką Nagrody Krakowa Miasta Literatury UNESCO. Publikowała m.in. w „Dzienniku Polskim", „Gazecie Wyborczej" i „Tygodniku Powszechnym". Członkini Nowohuckiego Laboratorium Dziedzictwa, zbieraczka opowieści.
Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym weekendowego magazynu Gazeta.pl, Wysokich Obcasów i polskiej edycji Vogue, gdzie prowadzi także swój queerowy podcast Open Mike. Mieszka w Poznaniu.
