Kiedy wyjeżdżaliście z Polski, wasz synek Lew miał dwa lata. Emigrację motywowałaś politycznie.
PiS przejmował władzę właśnie wtedy, kiedy zostałam mamą. Serce mi pękło. Po 15 latach mojej aktywistycznej walki wahadło odchyliło się mocno w prawo i było jasne, że nie tylko sytuacja się nie poprawia, ale będzie tylko gorzej.
To symboliczne, że kiedy w 2014 roku braliśmy z Andrzejem ślub, mieliśmy tęczowy tort – to była manifestacja naszego poparcia dla jednopłciowych małżeństw – a sesję zdjęciową zorganizowaliśmy pod tęczą na placu Zbawiciela, która potem wielokrotnie była podpalana, a ostatecznie został z niej tylko popiół.
Tak samo było z obchodami Dnia Niepodległości w Warszawie, które zawłaszczyli narodowcy. Co roku chodziliśmy do centrum miasta jako Kolorowa Niepodległa, by pokojowo blokować ten marsz. Przyszedł rok, już nie pamiętam który, kiedy w naszym kierunku poleciały kamienie. Zostaliśmy otoczeni policyjnym kordonem, a mnie poraziło, że działając na rzecz otwartości mojego kraju, mogę dostać w głowę.
Pod koniec mojej pracy w Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny były alarmy, że ktoś podłożył bombę. Straszaki, ale nigdy nie wiesz, kiedy straszak przerodzi się w rzeczywistość.
Na etapie rozważania emigracji powiedziałaś mi: "Nie chcę, by moje dziecko wychowywało się w tak rządzonym kraju".
Było coraz większe przyzwolenie na agresję w stosunku do osób progresywnych. Nie chciałam, żeby mój syn wzrastał w Polsce, w której odstawanie od większości może się skończyć dla człowieka bardzo niedobrze, bo wystarczy, że ktoś uzna, że jesteś "zbyt kolorowy", i cię zaatakuje. Werbalnie lub fizycznie.
Nie chciałam, żeby moje dziecko wzrastało w klimacie strasznych podziałów ideologicznych, które przekładają się na to, jak ludzie się do siebie odnoszą na ulicy. Kiedy przyjeżdżamy do Polski, mocno czuję to napięcie.
Znam sporo osób, które dywagują o wyjeździe, ale wy faktycznie to zrobiliście. Wybraliście Szwajcarię. Dlaczego?
Tak wyszło. Mąż, który jest informatykiem, dostał pracę w Zurychu, a że tu się mówi po niemiecku, a ja ten język znam, to stwierdziliśmy, że OK, spróbujemy i zobaczymy, jak jest.
I jak jest?
Mimo że pod wieloma względami życie imigrantów nie jest proste, to jednak na poziomie ideowym można odetchnąć.
Rzeczy, o które bezskutecznie walczyłaś w Polsce, tutaj są normą. Do 12. tygodnia aborcja jest legalna i bezpłatna. Dwa lata temu wprowadzono równość małżeńską. W referendum 64 proc. Szwajcarów powiedziało małżeństwom jednopłciowym "tak".
Pary jednopłciowe mają też prawo do adopcji dzieci. Różnicę między naszymi krajami widać na ulicach. W Szwajcarii geje, lesbijki chodzą za ręce, przytulają się, całują. I to nie budzi żadnych emocji.
Kiedy idę do ginekologa i w ankiecie podaję powód wizyty, to do wyboru mam różnego rodzaju problemy ze zdrowiem, na przykład infekcje, ale też antykoncepcję czy poradę aborcyjną. Kobieta dostaje tabletki poronne albo skierowanie na zabieg do szpitala i nikogo nie musi pytać o zdanie ani o to prosić.
Jeśli chodzi o antykoncepcję – również tabletkę po – w aptekach nie ma mowy o żadnej klauzuli sumienia.
To, co w Polsce jest nielegalne lub pozostaje tabu, tutaj jest traktowane naturalnie.
Edukacja seksualna jest powszechna.
Opowiem ci o fantastycznej wystawie poświęconej seksualności, którą zorganizowano w galerii niedaleko Zurychu, na którą przyjeżdżały szkolne wycieczki. Poruszano tam różne tematy – począwszy od chemii mózgu po antykoncepcję – i była cała sala poświęcona dzieciom i młodzieży. Na tej sali nie było zbyt wielu eksponatów, było łóżko, na którym można było sobie usiąść, oraz telefony. Podnosiłaś słuchawkę i wybierałaś numer odpowiadający pytaniu – na przykład o masturbację czy pierwszy seks – które cię nurtuje, by usłyszeć, co na ten temat powie ci seksuolożka czy seksuolog. Było to odpowiednio dobrane do wieku dzieci, odpowiednio opisane i to nie budziło niezdrowych emocji. Nie było żadnych protestów, żadnego oburzenia, że ktoś seksualizuje dzieci.
Kluczowa rzecz polega na tym, że tu nie ma hipokryzji, co doskonale widać w podejściu do pracy seksualnej, która jest w Szwajcarii legalna od 1942 roku. Już wtedy w zbiorowej świadomości była gotowość do zaakceptowania faktu, że są osoby, które seks sprzedają, i takie, które za niego płacą.
Jak legalizacja prostytucji wpływa na sytuację pracownic seksualnych w Szwajcarii?
Mają ubezpieczenie społeczne i zdrowotne, prawo do urlopu, a przede wszystkim większą ochronę przed wyzyskiem, przed zmuszaniem do pracy seksualnej. W covidzie media poświęcały pracownicom seksualnym uwagę. Pisano, że lockdown pozbawił je możliwości zarobkowania.
W czym jeszcze przejawia się wspomniany brak hipokryzji?
W przestrzeni publicznej są reklamy zarówno środków antykoncepcyjnych, jak i gadżetów erotycznych. A gadżety erotyczne są sprzedawane nie tylko w sex-shopach czy butikach erotycznych, ale także po prostu w supermarketach.
Między bułkami a warzywami leżą wibratory?
Tak. I są prezentowane w gazetkach promocyjnych. Z odrobinką żarciku pod tytułem "polecamy na wieczór", ale są.
Ciekawa jestem, czy wynika to z wielkiego popytu na gadżety erotyczne, czy po prostu z tego, że to nie jest tabu?
Stawiam raczej na to drugie wyjaśnienie. Skoro ludzie gadżety erotyczne kupują, to się je reklamuje i sprzedaje jak każdy inny produkt.
W Polsce między innymi kosmetyki są oferowane w formie kalendarzy adwentowych dla dorosłych, a tutaj duży sex-shop oferuje takie kalendarze z gadżetami erotycznymi.
Kalendarz adwentowy z wibratorami?!
Na pierwszego grudnia lubrykant, na drugiego jakaś zabawka erotyczna itd. Amorana [sklep z akcesoriami erotycznymi – przyp. red.] co roku reklamuje ten kalendarz na billboardach, które wiszą w miastach. I nikogo to nie oburza.
Wyobrażam sobie, co u nas mówiliby nie tylko księża, ale i politycy PiS-u, gdyby sex-shop zaproponował adwentowy kalendarz erotyczny!
Dobrze, że wspomniałaś o Kościele, bo to jest dla mnie ogromnie ważna kwestia.
Jestem nie tylko ideową feministką, ale i katoliczką. W Polsce coraz mniej czułam, że w Kościele jest miejsce dla takich osób jak ja. Zawsze było na przykład ryzyko, że kazanie będzie polityczne.
Teraz polski episkopat wydał instrukcję, na kogo należy głosować.
A ja tutaj chodzę do kościoła na praktykę religijną, a nie na wiec polityczny. Kościół to jest wspólnota. Po mszy księża zapraszają nas na kawę, na rozmowę. Kiedy wybuchła wojna w Ukrainie, moja parafia przyjęła uchodźców. Ministrantki są na porządku dziennym.
Ale przede wszystkim dyskusja jest na zupełnie innym poziomie. Płacę podatki na Kościół, w związku z czym między innymi regularnie dostaję gazetkę diecezjalną, w której jest na przykład duży artykuł o parze jednopłciowej, która co prawda nie wzięła ślubu w kościele, ale ksiądz katolicki dał jej błogosławieństwo. I ta para opowiada o swoim życiu. Poruszany jest temat kapłaństwa kobiet, ale również przerywania ciąży. I jest to wszystko omawiane w tak wyważony i ciekawy sposób, że czytam to z zainteresowaniem.
Ja z moimi poglądami czuję, że mam w tej wspólnocie swoje miejsce. Już nie mówiąc o tym, że w jednym z kościołów protestanckich odbywają się specjalne msze dedykowane osobom nieheteroseksualnym.
Szwajcaria to jednak nie jest nomen omen raj na ziemi dla feministek. Szwajcarki uzyskały prawa wyborcze w 1971 roku, a w jednym z kantonów dopiero w latach 90.!
Ja bym w ogóle nie powiedziała, że Szwajcaria jest w tematach kobiecych progresywna. Zmiany społeczne następują powoli. Sytuacja kobiet na rynku pracy nadal pozostawia wiele do życzenia. Na porządku dziennym są pytania o plany macierzyńskie. Urlopy macierzyńskie są bardzo krótkie, a dwutygodniowy urlop ojcowski został wprowadzony dopiero niedawno. Żłobki są bardzo drogie. Jak spojrzymy na politykę, to tam również kobiety są w mniejszości. Tak samo jest w biznesie. Kobiety to tylko 19 proc. zarządzających w korporacjach – co ciekawe, skok z 13 proc. nastąpił w 2021, czyli w kryzysie po pandemii.
Jednak wszystko, co do tej pory słyszałam, a co dotyczy sfery prywatnej i seksu, jest diametralnie inne niż u nas.
To dlatego, że Kościół nie ingeruje w politykę państwa. Kwestie takie jak antykoncepcja czy aborcja są traktowane bardziej w kontekście zdrowia niż światopoglądu.
Wspomniałaś, że być imigrantem w tym kraju wcale nie jest łatwo. Co to znaczy?
Bycie imigrantem generalnie nie jest łatwe. To jest zmiana całego życia. Swoją zawodową tożsamość, życie towarzyskie – wszystko budujesz od zera.
To jasne, ale jak imigrantów traktuje państwo?
Tych, którzy mają tu pracę i płacą podatki – dobrze. W Szwajcarii mocno czuć protestancką etykę nastawioną na pracę. Jeśli wnosisz wartość dodaną do społeczeństwa i się integrujesz, to jesteś akceptowana. Nie mogłoby być inaczej, skoro 25 proc. mieszkańców tego kraju to obcokrajowcy. Szwajcaria nie miałaby szans tak wspaniale się rozwijać, gdyby nie napływ wysoko wykwalifikowanych specjalistów.
Jednak ci, którzy nie zaliczają się do tej grupy, bardzo często wykonują najniżej płatne prace nielegalnie. W Szwajcarii, tak jak u nas, lada chwila będą wybory parlamentarne. Która partia prowadzi w sondażach?
SVP – Szwajcarska Partia Ludowa, która zwyciężyła również w ostatnich wyborach. Jest to partia prawicowa, którą nazwałabym wręcz populistyczną. W ich wyborczej gazetce, którą wysyłali pocztą, znalazł się między innymi tekst straszący "obcymi", w tym Polakami.
Cóż takiego strasznego mieliby Polacy robić Szwajcarom?
Narracja jest tworzona tak samo jak w innych krajach, to znaczy z historii, która się faktycznie zdarzyła i o której poinformowały media. Na przykład z informacji, że Polak coś ukradł, tworzy się uogólniony obraz "groźnych obcych", którzy "nam" zagrażają.
Ale to jest tylko mały wycinek tutejszego życia politycznego, który jest koncyliacyjny.
SVP wygrało przecież ostatnie wybory parlamentarne. Uzyskało 26 proc. poparcia, o 10 proc. więcej niż socjaldemokraci, a trzecią siłą w parlamencie są liberałowie. Ale to nie oznacza, że populiści rządzą Szwajcarią. Rządzą wspólnie wszystkie partie polityczne, które przekroczyły próg wyborczy.
W radzie federalnej, czyli szwajcarskim rządzie, mamy siedmioro członków i członkiń. Na czele jest pan z partii socjaldemokratycznej, jest polityk z formacji populistycznej, dalej z liberalnej, z centrum itd. Najwięksi gracze polityczni wspólnie sprawują władzę, a premier to jest stanowisko rotacyjne.
Również poziom debaty publicznej jest tutaj bardzo wysoki.
W toczącej się kampanii wyborczej nie ma kłótni ani osobistych wycieczek?
Oglądam dyskusje polityczne i niczego takiego nie słyszę. Nie ma przekrzykiwania się, a już na pewno obrażania, tylko merytoryczna rozmowa.
Jeszcze zanim wyemigrowałaś, u nas wyglądało to zupełnie inaczej.
Bycie feministyczną aktywistką w Polsce oznaczało ciągłą walkę. Kiedy zapraszano mnie do telewizji, by rozmawiać na przykład o aborcji, to naprzeciw sadzano osobę z prawicowych antypodów i nie było szans na merytoryczną dyskusję. To były "sparingi" – tak to określano w dziennikarskim żargonie.
Naprawdę da się inaczej uprawiać politykę.
W Szwajcarii inne podejście widać nawet na poziomie symbolicznym. W Bernie pod samym parlamentem rozstawia się cotygodniowy targ, gdzie sprzedawane są warzywa i owoce. Możesz sobie kupić jabłka czy ogórki i posiedzieć na ławeczce tuż przy budynku parlamentu, gdzie oczywiście jakaś ochrona jest, ale nie budzi to dystansu. Ta władza się nie odgradza od obywateli. Jest luz. Normalność. Bez tego całego nadęcia i napuszenia.
W Szwajcarii pracujesz w swoim zawodzie, to znaczy w jakim? Twoimi klientkami i klientami są Szwajcarzy czy Polacy?
Zdarzają się pary mieszane, gdzie jedno z partnerów jest rodowitym Szwajcarem, ale dużo pracuję też z tzw. ekspatami, czyli ludźmi, którzy przeprowadzili się do Szwajcarii za pracą. Nie tylko z Europy, ale i USA czy Ameryki Południowej. Seksualność imigrantów to jest duży temat.
Co konkretnie? Z jakim problemem najczęściej pracujesz?
Zanikiem pożądania. To, że jesteśmy przepracowani i zmęczeni i nie chce nam się uprawiać seksu, jest dość powszechnym problemem, natomiast u imigrantów sytuacja jest tym trudniejsza, że dochodzi duży stres związany z budowaniem życia od nowa, ciągle brakuje czasu – bo biegasz na kursy językowe albo załatwiasz kolejne sprawy urzędowe – a dodatkowo w nowym miejscu nie masz zaplecza w postaci rodziny czy przyjaciół i wcale nie jest łatwo pójść z partnerem czy partnerką na randkę, jeśli niania kosztuje horrendalne pieniądze.
Sporo par, zanim się obejrzy, jest już w poważnym kryzysie.
Masz na to niezawodną radę?
Wszyscy czekają na złote rady, a one wcale nie są spektakularne. Radzę, żeby otworzyć kalendarz i sprawdzić, gdzie tam jest czas na intymność.
Nie chodzi o to, żeby wpisywać seks w grafik, ale żeby sprawdzić, jakie rzeczy uznajemy za priorytetowe i w rezultacie wypełniamy nimi tydzień. Na przykład pięć razy w tygodniu chodzimy na siłownię.
Dla zdrowia!
Dokładnie. A może gdyby to były cztery dni w tygodniu, to znalazłby się czas na randkę z żoną?
Uświadamiam klientom, że ich związek i seks bywają zepchnięte na ostatni plan. A muszą być w pierwszej piątce. Jasne, że czasem priorytety się zmieniają, bo zmieniamy pracę, bo dzieci chorują, ale jeśli generalnie intymność w relacji nie będzie w ścisłej czołówce, to nie będzie dobrze.
Wszyscy by chcieli, żeby miłość i seks były romantyczne i spontaniczne, jednak prawda jest taka, że związek wymaga nieustannej pracy.
Na koniec powiedz, czy bierzesz pod uwagę powrót do Polski?
Nie.
Nawet gdyby sytuacja polityczna diametralnie się zmieniła?
Nie sądzę, żebyśmy wrócili. Jak przez tyle lat układasz sobie życie w innym kraju, to trudno byłoby wrócić. Decyzja o wyjeździe z kraju jest – a przynajmniej dla nas była – bardzo trudna. Ile razy można się wykorzeniać?
Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje na wakacje >>
Anka Grzywacz. Jedna z założycielek grupy edukatorów seksualnych Ponton. Przez lata działaczka Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. Seksuolożka. Ukończyła studia podyplomowe z seksuologii klinicznej. Aktualnie studiuje psychoterapię. Przed emigracją prowadziła w TOK FM audycję "Dobry seks". Prywatnie żona, mama oraz macoszka.
Anna Kalita. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.