Jak to dobrze, że nie mieszkam w Rosji – pomyślałem, czytając Pańską książkę.
Niekoniecznie jest też dobrze mieszkać w Polsce, uważa pewnie niejedna osoba.
Ale nawet ta PiS-owska Polska jawi się przy Rosji jako ostoja liberalnej demokracji.
Po tym, jak mnie wyrzucili z Rosji, byłem zaproszony w 2016 roku na KOD-owski wiec, na którym powiedziałam: „Jestem przybyszem z waszej przyszłości". Miałem oczywiście na myśli to, że Polska krok po kroku kopiuje kolejne rozwiązania putinowskiej Rosji. I wydaje się, że się nie pomyliłem. U nas co prawda są pewne mechanizmy, które to blokują – trochę Unia Europejska, trochę Amerykanie, trochę determinacja społeczeństwa obywatelskiego – ale kierunek zmian jest ten sam. Mało tego, jestem przekonany, że nawet wojna nie jest w naszym przypadku wykluczona.
Tych podobieństw jest sporo, to prawda. PiS lubi wprowadzać rozmaite kremlowskie rozwiązania prawne i propagandowe.
Wystarczy spojrzeć na to, co dzieje się teraz wokół Agnieszki Holland. Brakuje już tylko ustawy, która na wzór rosyjski uznałaby ją za „agenta zagranicy" ze wszystkimi tego konsekwencjami. Na te rosyjskie patenty mówi się często „raszyzm", czyli rosyjski faszyzm. Ja tego nie lubię, wolę określenie „naszyzm" – czyli nasze górą, nasze wszystko, a kto nie nasz, ten wróg. Na to choruje cały świat, a Rosja w najostrzejszej formie.
Dostajemy Pana książkę ku przestrodze?
Być może ktoś ją tak potraktuje. Ona jest swego rodzaju autodemaskacją, bo kiedy zebrałem moje teksty w całość, pomyślałem, jakim jestem durniem. Widziałem przecież, co się dzieje, i wiedziałem, do czego to powinno doprowadzić, ale nieustannie odsuwałem od siebie tę myśl, bagatelizowałem kolejne zmiany w Rosji. Wiele osób podobnie robi dzisiaj w Polsce, aż pewnego dnia okaże się, że jest pozamiatane.
Czy Pan był w Rosji od czasu, gdy go z niej wyproszono?
Nie, chociaż jeszcze parę lat temu telewizja rosyjska lubiła zapraszać do studia ludzi reprezentujących inną rację niż kremlowska, oczywiście po to, by pokazać, że ci ludzie nie mają racji. Mnie też próbowali skusić, ale bez skutku. Potem dostaliśmy z Adamem Michnikiem zaproszenie do Moskwy na forum organizowane przez Aleksieja Kudrina, ważnego dygnitarza i kumpla Putina, ale nawet zaproszenie od tak ważnej osoby nie pomogło i służby graniczne odmówiły mi wizy, argumentując, że popełniłem jakieś „graniczne przestępstwo", co jest oczywiście nieprawdą.
Dzisiaj Polacy są obsadzeni przez kremlowską propagandę w roli „zoologicznych rusofobów". Pan również?
Ze mną jest kłopot, trudno mnie w to wpisać, bo byłem w Rosji długo, byłem człowiekiem rozpoznawalnym, zapraszanym do mediów: pisałem w ich gazetach, gościłem stale w zamkniętym zaraz po wybuchu wojny przez Kreml radiu Echo Moskwy. Nigdy nie pozwalałem sobie na wypady pod adresem narodów Rosji, choć stale krytykowałem Putina i jego postępowanie. Nie można mnie więc nijak uznać za rusofoba, nie mówiąc już o tym, że sam jestem częściowo Rosjaninem.
To jak się czuje taki człowiek jak Pan wyrzucony z Rosji?
To był mój świat i chciałem w nim zostać. Zbliżając się do wieku emerytalnego, miałem pomysł, by pisać o Rosji książki. Chciałem na przykład napisać książkę o Moskwie, jakiej nie znają turystyczne przewodniki. Z nimi Moskwy nie da się tak naprawdę poznać, a warto, bo to jest cudne, wielkie, przebogate miasto, stolica wielkiego imperium pełnego różnorodnych kultur, języków, kuchni. Miałem też pomysł na książki o małych rosyjskich miastach, ale na razie wygląda na to, że żadnego z tych pomysłów nie zrealizuję. Usunięcie mnie z Rosji było dużym ciosem, zabrało mi ważną część życia.
Ale też zniknęło Pańskie naturalne środowisko. Sam Pan pisze, że większość albo nie żyje, albo siedzi, albo wyjechała.
I tuła się po świecie, co jest dla Rosjan naprawdę straszne. Proszę mi wierzyć, wiem to po swojej babci, która była rosyjską białą emigrantką. Zmuszenie jej do życia na obczyźnie było jej największym nieszczęściem.
Tytułową Atlantydą jest ten znikający świat?
Tak, to ta Rosja, która budowała się przez 30 lat i miała historyczną szansę stać się państwem swoich ludzi, a nie narodem dla państwa, którym dzisiaj znów jest, zupełnie jak za carskich czy bolszewickich czasów. A będzie jeszcze gorzej, będzie się dalej degradowała, bo nawet jeśli Putin wygra wojnę w Ukrainie, będzie chciał więcej, nadal będzie siał zamęt, w który być może wciągnie Polskę.
Putin, jak Pan pisze, wychowywany był przez ulice Petersburga, gdzie decydowała siła i gdzie dla słabszych jest tylko pogarda. Przeniósł ten sposób działania na poziom państwowy?
On został wybrany do tej swojej roli właśnie za sprawą takiego, a nie innego charakteru. Pokazał się Borysowi Jelcynowi, wówczas prezydentowi Rosji, jako bezwzględny, niemoralny i – co ważne – absolutnie lojalny sojusznik. Putin wypełniał nawet najbardziej paskudne rozkazy mające niszczyć przeciwników prezydenta, choćby Jurija Skuratowa, prokuratora generalnego, którego wrobiono w seksaferę. Pokazał więc, że będzie chronił Jelcyna i jego najbliższych, gdy przejmie po nim Kreml, i tak został namaszczony na jego następcę, nie zmieniając przy tym metod działania. Wszyscy wiemy, ilu ludzi, czy to opozycjonistów, czy dziennikarzy, zginęło z jego rozkazu. Ostatnią jego ofiarą był Prigożyn, zlikwidowany w sposób dość spektakularny, co miało pokazać wszystkim, jaki los czeka kwestionujących władzę Putina.
Putin nie ma też żadnych skrupułów w posyłaniu na śmierć swoich żołnierzy.
Tu już w ogóle nie ma o czym mówić. Życie posyłanych na śmierć tysięcy Rosjan nie ma dla niego kompletnie żadnego znaczenia, znów – jak w czasach carskich. Jednocześnie jest Putin bezwzględnie lojalny wobec swoich kumpli.
Przypomina to raczej strukturę mafijną niż państwową.
Żeby to zrozumieć, trzeba trochę pobyć w Rosji, a najlepiej na prowincji. Można wtedy szybko poczuć, jak całe państwo jest przeniknięte kryminalną kulturą. À propos mafii, ludzie władzy zafascynowani są „Ojcem chrzestnym", co widać było również przy okazji Prigożyna. Don Corleone przygarnia do siebie wrogów, tworzy pozory pokoju, a potem wszyscy są wymordowani, kiedy on się modli. Tu było podobnie, Putin tworzy pozory rozejmu i wybaczenia, po czym Prigożyn ginie, kiedy Putin uczestniczy w obchodach rocznicy bitwy na Łuku Kurskim. Druga wojna światowa, zwycięstwo w niej – to państwowa religia w Rosji.
Pierwsze dwie kadencje Putina były do pewnego momentu czasem prozachodniej polityki Moskwy i nagle nastąpił zwrot o 180 stopni, czemu Putin dał wyraz podczas głośnego przemówienia w Monachium, gdzie Zachód został obsadzony w roli wroga chcącego zniszczyć Rosję.
Zacznę od tego, że te pierwsze lata otwarcia Putina na Zachód ja również przyjmowałem serio, tym bardziej że on przyszedł do władzy z bardzo liberalną ekipą. Jej plany wydawały się znakomite, Rosja miała świetną koniunkturę dzięki rosnącym cenom ropy naftowej, ogromną życzliwość na Zachodzie odziedziczoną po Jelcynie i żadnych poważnych wrogów przy granicy. Wszystko to wydawało się szansą nie do zmarnowania.
I co się stało?
Po pierwsze, rosyjskim chłopakom z putinowskiej ferajny wydawało się, że świetnie się wpisują w świat londyńskich i paryskich klubów, drogich garniturów i jeszcze droższych nieruchomości. Wydawało im się, że będą funkcjonować na równych prawach, a może nawet wszystkim kręcić. Obiecał im to zresztą Putin. Tymczasem rzeczywistość była inna. Okazało się, że oni ze swoim sztafażem nie pasują do tego świata, że w Europie nie prowadzi się interesów, strzelając do konkurentów i wsadzając ich do więzień w sfingowanych procesach, że pogróżki i łapówki to nie główne narzędzia biznesowe. Kiedy z kolei Rosja zaczęła się bratać z NATO, myślała, że będzie tam miała wręcz decydujący głos. Było inaczej, co odczytano jako klęskę Putina.
To był zapalnik?
Nie, moim zdaniem była nim sprawa Michaiła Chodorkowskiego, który na Zachodzie uchodzi za walczącego o wolność i demokrację, a tak naprawdę brał udział w największym skoku na kasę, kiedy wąska grupa przejęła bezczelnie ogromne majątki, całe „kuwejty". Chodorkowski był najbardziej chciwy i przezorny jednocześnie. Chciał przejęte biznesy unowocześnić, wystawić na giełdę i dzięki zachodnim akcjonariuszom zabezpieczyć ich ewentualne przejęcie przez państwo, które nie będzie chciało – tak myślał – konfliktować się z globalnymi korporacjami. Putin szybko się zorientował w tym planie, brutalnie go wstrzymał, znacjonalizował Jukos, a Chodorkowskiego aresztował.
Od tego czasu śruba jest nieustannie dokręcana – wprowadzane jest coraz bardziej represyjne prawo, zamykane są wolne media i organizacje pozarządowe, przeciwnicy lądują w więzieniach lub giną. W końcu nowelizowana jest konstytucja, która daje prezydentowi władzę absolutną. Mimo tego działa parlament, sądy, odbywają się wybory – po co ten cały teatr?
Najstraszniejsze, co może spotkać w Rosji cara, to usłyszeć od tłumu, że jest nieprawdziwy. Z tego powodu muszą być zachowane wszystkie pozory legitymizujące go, jak parlament czy wybory, choć wszyscy wiedzą, że Duma wykonuje polecenia prezydenta, a wyniki wyborów są znane, zanim głosy zostaną policzone. Niegdyś car sprawował władzę z woli Boga, a dzisiaj z woli ludu, dlatego organizowane są wybory, traktowane wyłącznie jako plebiscyt poparcia dla cara.
Ważne jest, ile car dostaje głosów?
Bardzo. Musi być wypełniona formuła 70/70, czyli minimum 70 proc. głosów przy minimum 70-procentowej frekwencji. Bo to dowodzi, że większość narodu jest za carem. I tak się dzieje, a to, że wszystko jest sfałszowane, że przeciwnicy polityczni siedzą w łagrze, nie ma znaczenia.
A błogosławieństwo Cerkwi ma jakieś znaczenie?
Czysto symboliczne. Nie udała się bowiem próba zastąpienia ideologii komunistycznej prawosławiem. Cerkiew nie ma większego wpływu na społeczeństwo. Jej zadaniem jest służenie władzy.
Putin się kogoś boi?
Myślę, że egzekucja Prigożyna na oczach świata jest na to najlepszym dowodem, choć trudno powiedzieć, na ile Putin realistycznie ocenia rzeczywistość i na ile rozumie, że pogrąża kraj, którym rządzi.
Czerpie informacje tylko od zaufanego otoczenia?
Znany jest z tego, że nie posługuje się w ogóle internetem i nie szuka alternatywnych źródeł informacji, tylko opiera się na dostarczanych mu raportach. Widać to było przy okazji ataku na Ukrainę. Putinowi przekazywano informacje, z których wynikało, że wojska rosyjskie pokonają Ukraińców błyskawicznie, a Ukraińcy będą witali Rosjan kwiatami. Rzeczywistość okazała się, jak wiemy, nieco inna.
Putin uchodzi za polityka niezrównoważonego, a co za tym idzie – nieprzewidywalnego. Angela Merkel, o czym Pan pisze, twierdziła, że to jego gra. Zgadza się Pan?
To jest sytuacja jak ze sceny na rosyjskiej wsi. Znany we wsi zakapior krzyczy: „Trzymajcie mnie, niech mnie siedmiu trzyma, bo inaczej tu wszystkich rozniosę". To mu wystarcza, żeby być postrachem. Putin znakomicie gra taką rolę w kontaktach z Zachodem. Długo grał ją skutecznie.
Po co Putinowi gromadzenie na boku ogromnego majątku? Przecież jest carem, więc należy do niego wszystko, a według znowelizowanej konstytucji może rządzić niemal dożywotnio.
Ja się nie trzymam tezy, że on upycha na swoich prywatnych kontach wielkie pieniądze, bo jako prezydent ma do dyspozycji, co tylko chce: rezydencje, jachty, samoloty. Ale jest coś takiego w Rosji, co się nazywa „basenem". To miejsce, gdzie wszyscy, którzy powinni, a to jest cała wierchuszka państwa, wlewają odpowiednie środki. Są to gigantyczne pieniądze zabezpieczające osoby i interesy składające się do tej kasy oraz, co ważne, pozwalające na finansowanie nielegalnych przedsięwzięć, jak na przykład otrucie wrogów, zagraniczne zamachy stanu czy prywatna armia. Poza tym dłużej klasztora niż przeora, więc warto się zabezpieczyć na wypadek, gdyby z jakiegoś powodu Putin przestał jednak rządzić.
Napaść na Ukrainę spowodowała, że wydarza się wszystko to, czego Putin nie chciał: bazy NATO w naszym regionie są rozbudowywane, zbroimy się na potęgę, do NATO dołączyła Finlandia, co było przed wojną nie do wyobrażenia, a w kolejce, blokowana przez Turcję, czeka Szwecja, co zamieni Bałtyk w wewnętrzne morze NATO. Tożsamość narodowa Ukraińców została skonsolidowana jak nigdy wcześniej i wiele państw dostarcza im broń oraz inną pomoc. To z punktu widzenia Kremla katastrofa czy tylko my tak na to patrzymy?
W Rosji to wygląda zasadniczo inaczej. Panuje tam nastrój triumfu, zarówno we władzach, jak i społeczeństwie. Może i są jakieś tymczasowe kłopoty czy zastoje na froncie, może i ginie wielu żołnierzy, ale warto, bo finalnie Rosja wygra. I kto wie, może jak już się upora z Ukrainą, zajmie się kolejnymi terytoriami, które straciła jeszcze w 1918, po podpisaniu przez bolszewików „haniebnego" według Rosji pokoju brzeskiego. Teraz przyszedł czas na odzyskanie tego, co nasze – uważają w Moskwie. Brzmi to, musi pan przyznać, złowrogo. Aż strach pomyśleć, co się stanie, jeśli Ukraina przegra wojnę i Rosjanie staną na Bugu.
Autopromocja: książka "Putin. Car Atlantydy. Droga do wielkiej wojny" do kupienia w formie elektronicznej w Publio >>>
Wacław Radziwinowicz. Jeden z najlepszych znawców rosyjskiej duszy i polityki, wieloletni korespondent „Gazety Wyborczej" w Rosji, na Białorusi i w Ukrainie. Deportowany z Białorusi w 2006 i wydalony z Rosji w grudniu 2015 r., opisuje współczesnych Rosjan z talentem i wnikliwością. Autor bestsellerów o Rosji „Gogol w czasach Google’a" i „Crème de la Kreml". Właśnie nakładem Wydawnictwa Agora ukazała się jego nowa książka „Putin. Car Atlantydy. Droga do wielkiej wojny".
Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym weekendowego magazynu Gazeta.pl, Wysokich Obcasów i polskiej edycji Vogue, gdzie prowadzi także swój queerowy podcast Open Mike. Mieszka w Poznaniu.
