Weekend Gazeta.pl zaprasza do rozmowy o pieniądzach. Bez warszawocentryzmu, bez wstydu, bez tezy. W nowym cyklu Anna Kalita pyta nie tylko o oszczędności, kredyty, lecz także o wydatki na edukację czy skrajne ubóstwo.
Z raportu Głównego Urzędu Statystycznego wynika, że Polaków żyjących w biedzie jest coraz mniej, tymczasem w książce "Wyuczona bezradność. Gdy tracimy kontrolę nad swoim życiem" pisze pan, że rządy PiS "nie wyrównują różnic ekonomicznych", "nie zacierają granic cywilizacyjnych". No to jak to jest?
W 2022 roku w skrajnym ubóstwie, które zagraża egzystencji, a ludzie walczą o przeżycie, żyło 4,7 proc. Polaków. To około 1 700 000 osób!
Ale w 2012 roku w skrajnym ubóstwie żyło siedem proc. Polaków!
To nie jest zmiana jakościowa, którą można by uznać za sukces rządu, który od ośmiu lat adresuje wiele działań właśnie do najuboższej grupy Polaków. W ubóstwie relatywnym, które oznacza wiązanie końca z końcem, wciąż żyje prawie 12 proc. Cztery i pół miliona obywateli. A przecież systematycznie podwyższana jest płaca minimalna. W tym momencie wynosi ona 3,6 tys. brutto.
A w 2015 roku to było 1750 zł brutto.
Można by się więc spodziewać, że skrajne ubóstwo zniknie. A tymczasem wciąż 1 700 000 Polaków na co dzień bywa głodnych.
W tym samym raporcie GUS jest wyszczególniona jeszcze jedna kategoria, tzw. granica niedostatku, która jest ustalana na poziomie minimum socjalnego obliczanego przez Instytut Pracy i Polityki Społecznej. To jest próg, poniżej którego następuje "deprywacja integracyjnych potrzeb człowieka". Mówiąc wprost: nie starcza między innymi na kontynuowanie nauki, kontakty towarzyskie czy uczestniczenie w kulturze.
Ilu z nas żyje w tak szeroko rozumianym niedostatku?
40,7 proc. Czapki z głów, że instytucja państwowa, którą jest GUS, miała odwagę opublikować ten raport. On zawiera szereg danych, które są dla rządu miażdżące.
Jednak sam pan przyznał, że wiele działań rządu jest adresowanych do niezamożnych obywateli. Nie można powiedzieć, że państwo nic dla nich nie robi.
Ubóstwo to nie tylko brak pieniędzy. To również stan świadomości, który oznacza życie bez poczucia bezpieczeństwa, sprawstwa, wpływu na swój los. Transfery socjalne tego nie załatwią.
One co najwyżej przysypują najgłębsze dziury.
Dla rodziny z czwórką dzieci samo 500 plus oznacza dodatkowe dwa tysiące miesięcznie do budżetu.
Centrum im. Adama Smitha co roku publikuje raport, ile w Polsce kosztuje utrzymanie dziecka do 18. roku życia. W 2023 roku - 309 tys. zł! Miesięcznie około 1,4 tys. zł.
Jak kogoś stać, to może wydawać i dziesięć...
I tyle potrafią wydawać miesięcznie na dziecko ci rodzice, którzy opłacają korepetycje z kilku przedmiotów, a do tego trzy języki i fikuśne zajęcia sportowe. Ale instytut Smitha podaje średni koszt utrzymania dziecka w Polsce.
Jak się ma do tego 500 plus? Minimalna płaca na rękę to jest niecałe 2800 zł. Jeśli matka i ojciec zarabiają taką stawkę, to mają niecałe sześć tysięcy. Tyle samo, co - zgodnie ze wspomnianymi wyliczeniami - kosztuje ich czwórka dzieci! 500 plus psychologicznie było strzałem w dziesiątkę: dajemy wam pieniądze na każde dziecko. Tylko że te pieniądze wpadają do wspólnego budżetu domowego i się w nim roztapiają. Przecież to nie jest tak, że dziecko ma oddzielną półkę w lodówce.
A w Polsce były i są enklawy biedy. W Wielkopolsce, w której mieszkam - a która ma opinię zamożniejszej od reszty kraju - do dziś są ludzie, którzy żyją w nędzy, bez wody, bez światła, bez łazienki z toaletą. Bieda, aż piszczy. A najgorsze, że w takich warunkach nie wegetują poszczególne osoby, ale całe rodziny, wsie, w których ludzie hodują jedną krowę i żyją ze zbioru jagód i grzybów. Takie obszary ubóstwa to nie tylko wsie, lecz także blokowiska, w których każda rodzina to klienci pomocy społecznej - znajdzie je pani w każdym mieście w tym kraju.
Kompletną demagogią są również opowieści, że w Polsce nie ma bezrobocia.
Mamy pięć proc. bezrobocia. Najmniej w Europie.
Tak podaje GUS. Pięć proc. daje 846 tys. bezrobotnych. To są tylko osoby zarejestrowane w urzędach pracy, a nie wszyscy się rejestrują. Spośród nich tylko 14,8 proc. - 125 tys. - ma prawo do zasiłku, a przeszło pół miliona to osoby długotrwale bezrobotne. To jest bardzo groźna specyfika polskiego bezrobocia.
Ponieważ jak ktoś nie pracuje długo, to - bardzo upraszczając - przyzwyczaja się do tego. Brak pracy wchodzi w krew, staje się normą.
Już po roku bezrobocia szczególnie u mężczyzn pojawia się zagrożenie depresją i uzależnieniem od alkoholu lub pojawiają się inne nieszczęścia, które zagrażają jego zdrowiu i życiu. Bezrobotnych dotyka to samo zjawisko, które jest udziałem zdecydowanej większości Polaków żyjących w niedostatku, a mianowicie tzw. syndrom wyuczonej bezradności.
Polega to na tym, że jeśli tonę w długach, tkwię w bezrobociu itd. i raz, drugi i trzeci podejmuję próbę wyjścia z tej sytuacji, ale nie przynosi to żadnych efektów, to stwierdzam, że nie ma sensu dalej się starać. Amerykański psycholog Martin Seligman, który jako pierwszy opisał zjawisko wyuczonej bezradności, podkreślał, że człowiek czuje się wówczas bezwartościowy, nabiera przekonania, że żadne jego starania nic nie zmienią, nie mają sensu, oraz spodziewa się, że przydarzy mu się w życiu wszystko, co najgorsze.
Osoby doświadczające wyuczonej bezradności, na przykład długotrwale bezrobotni, bezdomni, zadłużeni itd., stają się bierne, nawet apatyczne, funkcjonują na poziomie dobrze utrwalonych nawyków - działają jak zepsuty automat. A jeśli nawet nadarzają im się jakieś okazje do zmiany, to nie potrafią z nich skorzystać.
To tragiczna konsekwencja życiowej utraty kontroli. Wyuczona bezradność pojawia się wtedy, kiedy tracimy kontrolę nad istotnymi aspektami swojego życia, na przykład w uzależnieniach, zadłużeniu, także wypaleniu zawodowym, a jej specyfika polega na tym, że zjawisko to ma charakter rozwojowy i addytywny, co oznacza, że do ludzi, których dotyczy, przyklejają się kolejne problemy, na przykład uzależnienia.
A więc twierdzi pan, że w tak rozpaczliwej sytuacji znajduje się bardzo duża grupa Polaków?
Tak, mamy do tego szczególne predyspozycje, ale to nie jest tak, że czarny łabędź namieszał i problemy pojawiły się nagle!
W ekonomii czarny łabędź oznacza zjawisko, które nie sposób było przewidzieć, a które spowodowało istotne szkody.
To, co obserwujemy w Polsce, jest efektem procesu trwającego od 30 lat. Ojcom zmiany ustrojowej z 1989 roku marzyła się bezkrwawa rewolucja, ale szybko się okazało, że nie wszyscy się załapali na "pociąg zmian". Przyjęto więc wobec nich założenie, że albo się przystosują, albo wymrą. Tak się nie stało, ponieważ w kwestiach socjalnych nie ma grubej kreski ani nowego rozdania. Pokolenie, które przegrało na transformacji, skaziło bezradnością kolejne pokolenia.
Dzieci wychowujące się w rodzinach dotkniętych wykluczeniem społecznym, na przykład chorobą alkoholową, ubóstwem, przemocą, często bardzo szybko kończą naukę i idą do pracy, na swoje. Wiele z nich wyjeżdża na Zachód i dobrze im to robi: wyrywają się z patologicznego środowiska, czują, jak to jest mieć pieniądze i kiedy coś od nich zależy. Wtedy pozbywają się wyuczonej bezradności. Ale nie wszyscy sobie radzą na emigracji. Część wraca bez grosza przy duszy.
Problem nie dotyczy tylko tzw. wsi popegeerowskich. U mnie, w Poznańskiem, również zlikwidowano po '89 kilka dużych państwowych zakładów. Część pracowników poszła na emerytury, część się przekwalifikowała, ale część wpadła w biedę i w ten sposób powstała grupa wykluczonych, którą mamy do dziś.
Ja się w ogóle nie dziwię, że dziś na Górnym Śląsku górnicy reagują paniką, kiedy słyszą hasło "odchodzenie od węgla". Ci ludzie się boją, że gdyby wylądowali na bruku, to zostaliby całkiem sami, bez pomocy państwa.
I słusznie się obawiają?
Oczywiście. Przecież polskie państwo kompletnie nie prowadzi polityki społecznej! To jest fundamentalna kwestia. Jądro problemu.
Co pan ma na myśli przez tak poważny zarzut?
Po '89 roku państwo powinno było zaoferować wszystkim ofiarom transformacji formy aktywnej reintegracji ze społeczeństwem.
Tego nie zrobiono, ale do Leszka Balcerowicza teraz nie będziemy się cofać. Wróćmy, proszę, do 2023.
Ale to jest kluczowe, ponieważ struktura społeczna to jest efekt procesu.
W Polsce nigdy nie został wypracowany spójny, konsekwentnie realizowany i właściwie finansowany system pomocy społecznej. Państwo nie miało i nie ma oferty dla tych, którzy się nie załapali na "pociąg przemian".
I właśnie do tej grupy wyborców kieruje swój przekaz PiS!
A ja oceniam efekty działań tego rządu od praktycznej strony. Od samego dołu, pracując na co dzień z osobami wykluczonymi, które znalazły się w złej albo jeszcze gorszej sytuacji finansowej i życiowej. To, co się dzieje na styku powiatowych urzędów pracy i pomocy społecznej, woła o pomstę do nieba. Te instytucje zatrzymały się w miejscu. Jakby pani pogadała z pracownikami socjalnymi...
Gadałam niejednokrotnie. Jeden z nich powiedział mi między innymi: "Samotna matka w Polsce jest w d*pie czarnej".
Najczęściej są sfrustrowani z powodu niskich zarobków i przeciążenia pracą i albo już szukają innej roboty, albo się nad tym zastanawiają.
Pracowników socjalnych jest zbyt mało, a jeszcze co chwila dorzuca się im nowe obowiązki: a to zapobieganie alkoholizmowi, a to walkę z przemocą w rodzinie, a to pomoc uchodźcom z Ukrainy. Do tego co kwartał muszą jeszcze ścigać wywiadami alimenciarzy.
W dzielnicach biedy, gdzie pomoc przydałaby się praktycznie każdej rodzinie, kto miałby się tym zająć? Skoro w małym OPS-ie jest zatrudnionych czterech pracowników plus kierowniczka i księgowa?
PiS się polityką społeczną kompletnie nie interesuje, ponieważ osiem lat temu błędnie uznał, że jak się ludziom dołoży pieniędzy, to oni sobie sami poradzą. Nie poradzą sobie, bo są dotknięci wyuczoną bezradnością.
Proszę mi powiedzieć, na kogo jesienią zagłosują Polacy, którym pan pomaga wychodzić z tarapatów?
Albo w ogóle nie pójdą do urn, zostaną w domu, oglądając kolejny serial w TV, albo zagłosują na PiS...
Widzi pan! Czyli czują, że im się poprawiło! A jeszcze od nowego roku będzie 800 plus.
800 plus nie dotrze do bardzo dużej grupy Polaków wykluczonych i żyjących w ubóstwie.
Emerytów i rencistów...
Tak jest. A jednak ci, co zagłosują na PiS, zrobią to, bo się boją każdej zmiany, żeby im się nie pogorszyło. PiS ich cały czas straszy: a to że opozycja im zabierze 500 plus, a to że przyjadą imigranci i nie wiadomo, co się stanie strasznego. A do tego jeszcze co chwilę przypominane są opowieści, że źli Niemcy nam powinni reparacje płacić.
Czy pani wie, że Polacy mniej boją się własnej śmierci czy choroby w rodzinie niż inflacji oraz obniżenia jakości życia? Aż 19 proc. z nas najbardziej boi się destabilizacji państwa?
PiS skutecznie podsyca - boję się myśleć, że robi to świadomie i celowo - jeden z symptomów wyuczonej bezradności, czyli lęk przed zmianą.
Inne niebezpieczne symptomy towarzyszące wyuczonej bezradności to bierna i czynna agresja oraz narastanie postaw roszczeniowych.
Tacy klienci są zmorą polskich urzędów i pracowników socjalnych. "Roszczeniowiec" to jest taka "cwana istota", która wie, że w systemie zawsze znajdzie się słabe ogniwo. Trzeba tylko dobrze poszukać i być konsekwentnym, a ktoś w końcu odpuści i powie: "Dla świętego spokoju załatwmy mu to, bo nam żyć nie da".
Mężczyzna, z którym kiedyś pracowałem, powiedział mi o sobie tak: "Moja strategia jest prosta, polega na 'rzucaniu g*wnem'. Nikogo tym nie zabiję, ale smrodu wokół narobię dużo. Przyjeżdżają media, które ze mnie robią bohatera, a mnie na końcu zawsze coś skapnie".
A na drugim końcu są grupy społeczne, o które nikt się nie upomina i które same też się o nic nie upominają.
Kogo ma pan na myśli?
Na przykład samotne matki, które nie otrzymują alimentów. Od 2007 roku z Funduszu Alimentacyjnego dostają niezmiennie maksymalnie do 500 zł tzw. zaliczki alimentacyjnej na jedno dziecko. Nie słyszałem, żeby jakikolwiek polityk PiS-u stwierdził, że te pieniądze straciły na wartości tak samo jak 500 plus, więc tak samo należy je waloryzować.
W trakcie organizowanego przez rząd pikniku w Połajewie osobiście zapytałem o to byłą ministerkę Elżbietę Rafalską. Odpowiedziała, że "już się tym nie zajmuje, bo obecnie zasiada w europarlamencie". W nosie mają te kobiety!
Prowadzę zajęcia w Centrum Integracji Społecznej w jednej z wielkopolskich gmin. Mała mieścina. Przychodzi do mnie kobieta, która żyje z tzw. świadczenia integracyjnego, które wynosi niecałe 1600 zł na rękę. Alimentów nie dostaje, a ponieważ nie jest w stanie zlokalizować miejsca pobytu byłego męża, to komornik jej mówi, że nie będzie go ścigać. Ona jest w kropce. Ma 1600 plus dwa razy 500 plus. Trzyosobowa rodzina żyje za 2 600 zł. Takie są realia.
Krytykować jest najłatwiej. Powiedzmy, że jesienią zostaje pan ministrem pracy i polityki społecznej. Co pan robi?
Sięgam po to, co działa, czyli po działania reintegrujące wykluczonych ze społeczeństwem. Współpracuję z fundacją Barka, która z sukcesami wspiera ludzi, którzy byli na skraju wykluczenia - po nałogach, po bezdomności, po wyjściu z więzienia.
Czy pani sobie wyobraża, że ci ludzie nagle zakładają pod Poznaniem spółdzielnię socjalną, w której hodują kozy, produkują jedzenie i obsługują catering, pomagają w integracji uchodźcom z Ukrainy? A w centrum Poznania prowadzą kawiarenkę? Sami na siebie zarabiają. Żyją nie ze świadczeń z OPS czy transferów socjalnych, ale z własnej pracy.
To jest kwintesencja mądrej ekonomii społecznej. Dostosowanie oferty do predyspozycji konkretnego człowieka po to, żeby on przy mądrym wsparciu miał szansę wrócić do normalnego życia. A my dziś robimy dokładnie odwrotnie. W Polsce pomoc społeczna uzależnia i przywiązuje do siebie klienta, nie oferując mu żadnej innej możliwości jak tylko żebranie o zasiłki, co oznacza nic innego jak pogłębianie wyuczonej bezradności.
Nasze państwo chyba nie wie, o co mu chodzi i do czego zmierza. Gdybym był ministrem, starałbym się zmobilizować i uaktywnić tych, których się da, oraz wesprzeć w godnym przeżyciu tych, którzy trwają w beznadziei i których nie sposób zaktywizować, bo takie osoby oczywiście w każdym społeczeństwie są.
Ale robiłbym też rzecz, o której się w Polsce w ogóle nie rozmawia: o profilaktyce nieszczęścia, jakim jest wyuczona bezradność.
A na czym ona polega?
Zaczyna się od sensownego systemu edukacji. Bliski nam przykład: Finlandia. Ona wchodziła w XX wiek jako kraj ciemnoty, biedy i zacofania. Postawili na edukację, czego pośrednim efektem był fenomen Nokii, dla której trzeba było wykształcić kadry, to stało się impulsem do kontynuacji i pogłębiania reformy edukacji. Nokia została potem wykupiona przez Microsoft, ale Finlandia nie przestała inwestować potężnych pieniędzy w edukację i naukę.
Fińscy uczniowie co roku wygrywają międzynarodowe rankingi, a fińskie społeczeństwo jest najmniej rozwarstwione i najszczęśliwsze na świecie.
To, co pan postuluje, to jest robota na lata.
Nie jestem populistą. Jak ktoś obiecuje szybką zmianę struktury, świadomości społecznej i rozwój kapitału społecznego, to oszukuje, obiecuje gruszki na wierzbie. Trzeba wykonać pracę u podstaw i trzeba mieć na to pomysł.
Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje na wakacje >>
Roman Pomianowski. Psycholog, inicjator Programu Wsparcia Zadłużonych w Poznaniu - oferty działań doradczych i edukacyjnych zmierzających do przygotowania osób zadłużonych do obsługi swoich zobowiązań oraz zbudowania systemu wsparcia, np. we Wspólnocie Dłużników Anonimowych. Prowadzi szkolenia dla osób pracujących z zadłużonymi. Był członkiem Zespołu Ekspertów ds. Alimentów działającego przy RPO. Konsekwentnie bezpartyjny.
Anna Kalita. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.
