Rozmowa
'W naszym systemie ofiara, która - jak ta bohaterka serialu - opuszcza sprawcę przemocy, jest w dupie ciemnej' (fot. Jarosław Kubalski / Agencja Gazeta)
'W naszym systemie ofiara, która - jak ta bohaterka serialu - opuszcza sprawcę przemocy, jest w dupie ciemnej' (fot. Jarosław Kubalski / Agencja Gazeta)

W Polsce bardzo dużą popularnością cieszy się teraz amerykański serial "Sprzątaczka" inspirowany wspomnieniami Stephanie Land "Sprzątaczka. Jak przeżyć w Ameryce, będąc samotną matką pracującą za grosze". Jego bohaterką jest Alex, samotna matka bez mieszkania, bez oszczędności i bez pracy, która przychodzi do pomocy społecznej. Obserwujemy niedostatki, a czasem i absurdy tamtejszego systemu. W naszych realiach również byłoby o czym nakręcić serial? 

W naszym systemie ofiara, która – jak ta bohaterka serialu – opuszcza sprawcę przemocy, jest w dupie ciemnej. Jeśli mieszka w mieście, mogłaby trafić do schroniska dla bezdomnych kobiet prowadzonego czy przez to miasto, stowarzyszenia, fundacje czy nawet związki wyznaniowe. O ile wybłagamy to miejsce, bo permanentnie ich brakuje. Ale na wsi, jeśli nie ma rodziny, do której mogłaby uciec, to będzie z tym przemocowcem siedziała i on będzie ją katował. W Polsce nawet nie ma czegoś takiego jak bon na mieszkanie, który jest w USA i  działa.

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie i niezawodne przepisy kulinarne - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

W serialu pokazano, że wynajmujący w USA nie chcą tych bonów przyjmować! 

Bony są tam zapewne przyjmowane przez uspołecznione jednostki, prowadzone przez fundacje, Kościoły czy samorząd. W Polsce mamy jedynie absurdalny dodatek mieszkaniowy, który jest przelewany bezpośrednio na konto administracji. Osoba, która mieszka w takim dofinansowywanym lokalu, na oczy nie widzi złotówki, ale to jej się wlicza do dochodu. I efekt jest taki, że starszy, schorowany człowiek musi płacić więcej za usługi opiekuńcze albo dostanie mniejszą pomoc finansową i mu zabraknie na leki. 

Alex szuka ratunku w pomocy społecznej (Materiały Netflix)

Z kolei mieszkań socjalnych permanentnie brak.  

Miastom nie opłaca się w nie inwestować. Bardzo wiele osób nie płaci czynszu, budynki ulegają zniszczeniu, koszty napraw rosną, dlatego czynsze też stają się wyższe niż w blokach. W Łodzi mamy takie zagłębia, gdzie mieszkają tylko rodziny z problemami. Tam wszystkie dzieci są dotknięte wykluczeniem społecznym. Potem one dorastają i w większości zostają naszymi klientami.  

Zaklęty krąg nieszczęścia.  

W komunie wyglądało to inaczej. Niech pani spojrzy na "Alternatywy 4". Tych Balcerków nie zasiedlano w bloku z im podobnymi Balcerkami, bo gdy są sami ze sobą, to robi się impreza. W tamtych czasach do bloku kwaterowano i samotną matkę, i badylarza, i taksówkarza, i wykładowcę, i lekarza też. Zwierciadło społeczne. To jest ogromnie ważne.

Lata temu przeczytałem historię dziennikarza, który był z przemocowej rodziny. On w szkole się zaprzyjaźnił z innym dzieckiem, które go zaprosiło do siebie na obiad. Matka tego kolegi poparzyła się, odcedzając makaron, jedzenie rozsypało się po podłodze. Ten chłopiec momentalnie znalazł się pod stołem. Był przekonany, że ojciec kolegi pobije matkę, bo zmarnowała jedzenie, a on tu głodny czeka. A tam co? Cała rodzina pobiegła się zajmować mamą, robili jej zimne okłady na ręce. Ten chłopak zobaczył, jak funkcjonuje normalna rodzina!

Wiemy już, że absurdem jest skupianie w jednym miejscu rodzin z problemami.

Kolejny absurd: jak w Łodzi mieliśmy babcię, która była rodziną zastępczą dla wnuków i której sąd nakazał zrobić łazienkę – prawdopodobnie słusznie, bo w XXI wieku powinni ludzie mieć łazienki w domach – to w ogóle nie mieliśmy jak tej kobiety wesprzeć! 

A istniało ryzyko, że inaczej dzieci zostaną odebrane, tak? 

No oczywiście. I teraz: jeśli jedno dziecko w pogotowiu opiekuńczym kosztuje miejski budżet około 7 tys. zł miesięcznie, a ja nie mam żadnych pieniędzy, by tu interweniować, ten system stoi na głowie!

Tak samo jeśli konkubent pije i jest przemocowcem, a kobieta jest uwięziona, bo nie ma dokąd pójść z dziećmi. Pracownik socjalny prócz kija – czyli możliwości zabrania dzieci – musi mieć jeszcze marchewkę, czyli pieniądz. A ja mam dla niej 100 zł. No przecież to jest kabaret!

Sylwester Tonderys jest przewodniczącym Zarządu Głównego Związku Zawodowego Pracowników Socjalnych (fot. Archiwum Prywatne)

Ja nie mówię o żadnych ekstrapieniądzach. Mówię o tym budżecie, który potem i tak miasto wyda na utrzymanie tych dzieci w placówkach opiekuńczych. Prezydent powinna powiedzieć dyrektorowi MOPS: "Mój drogi panie, proszę mi dać rozpiskę rodzin zagrożonych odebraniem dzieci i my sobie skalkulujemy budżet tak, że panu damy pieniądze". Nie mówię, że jak jest troje dzieci, to ma być 21 tys. zł. Niech będzie chociaż 5 tys. i gwarantuję pani, że bez problemu wyrywam kobietę z przemocowego domu. I mogę jej powiedzieć: "Pani musi iść na terapię dla ofiar przemocy domowej, dzieci muszą pójść do psychologa, musi pani wynająć mieszkanie bezpieczne, w jakiejś normalnej okolicy, z daleka od tej patologii: krewnych, znajomych, wujków i przyszywanych cioć, którzy żyją w jednym bajzlu". Mogę z tą kobietą pojechać, podpisać umowę na wynajem mieszkania na wolnym rynku i zagwarantować, że my, jako MOPS, co miesiąc te 1,5 tys. czy 2 tys. zapłacimy.

A dziś możemy tylko dać te 100 zł. 

Jak się skończyła historia babci? 

Na szczęście jakaś fundacja czy stowarzyszenie pomogły jej i zrobiły tę łazienkę. A to my powinniśmy na takie rzeczy mieć pieniądze.

Podam pani przykład z Brazylii. Niby fawele, trzeci świat. Kilkanaście lat temu wprowadzono tam program socjalny, zgodnie z którym pieniądze szły za dzieckiem. Jeśli ono chodziło do szkoły i było zadbane, rodzina dostawała na wszystko, co niezbędne: żywność, odzież, nawet na zrobienie tej łazienki. Bo jak dziecko ma się zaprzyjaźnić z innymi dziećmi, jeżeli śmierdzi? Efekt tego programu to po prostu cudo: większość dzieci, które były nim objęte, skończyła szkołę średnią, poszła do pracy, wyprowadziła się z tych faweli. A część zaczęła jeszcze utrzymywać swoich rodziców, więc oni później wypadli z systemu pomocy społecznej.

A dlaczego w Czechach nie ma takich problemów jak u nas na terenach popegeerowskich? Bo uznano, że większym kosztem społecznym będzie zamknięcie PGR-ów niż dopłacanie do tego. Dzieci widziały, że ojciec i matka wychodzą do pracy i normalnie funkcjonują. Większość pokończyła szkoły. Część poszła na studia. 

Ale wróćmy do samotnej matki. Wspomniał pan o niesławnych 100 zł. Często krytycy polskich OPS-ów mówią, że czy samotnej matce, czy osobie uzależnionej od alkoholu dajecie po równo. 

I to jest prawda. W 90 proc. przypadków tak to jest rozdawane. Samotna matka dostaje na zakup żywności 100 zł miesięcznie i dokładnie tyle samo dostaje pan pijaczek. 

Ale czy pan pijaczek powinien dostać 100 zł czy ciepłą zupę? 

Ale jeśli miasto nie zapewnia jadłodajni? Wystarczy, że kiedyś ktoś dał, i potem jest trudno odmówić takiemu człowiekowi. A jak jeden dostaje, to inni przychodzą i trzeba wszystkich równo traktować. Dochodzimy do absurdu, że niejeden kierownik boi się dać panu odmowę, bo pan przyjdzie, brzydko pachnie, krzyczy. Lepiej podpisać zgodę i mieć święty spokój. 

Jeśli chcielibyśmy konkretnie pomóc ludziom, którzy chcą się wyrwać z biedy, to bardzo fajny eksperyment przeprowadzono w Kanadzie. Dano 7 tys. dolarów bezdomnym. Po prostu, żeby zobaczyć, co zrobią. Większość bardzo racjonalnie te pieniądze wydała, na rzeczy, które im obiektywnie pomogły. Część wpłaciła kaucję, żeby wynająć mieszkanie. Podjęli pracę. Podleczyli się. Znaczny procent z nich nawet odłożył pieniądze. Okazało się, że ten zastrzyk pieniędzy w kryzysie bezdomności to bardzo ważna rzecz. Po tej jednorazowej inwestycji gros osób wyszło z bezdomności. 

Opowiada pan o niesamowicie ciekawych rzeczach, ale proszę mi teraz wytłumaczyć, dlaczego samotnej matce na jedzenie dajecie 100 zł? 

Pracownik socjalny, jeśli nie jest wypalony – a 90 proc. jest wypalonych – i ma siłę się z tym użerać, jest w stanie tym najbardziej potrzebującym zapewnić trochę większe środki. Pójdzie do kierownika i powie, że trzeba dać, płaczliwie opisze sytuację w wywiadzie i dodatkowo jeszcze zgłosi rodzinę do Szlachetnej Paczki. Zawieramy z taką matką kontrakt, że ona na przykład będzie z dzieckiem chodziła do psychologa, zapisze je do świetlicy. Ta sytuacja wymaga specjalnego zaangażowania, pilnowania, chodzenia za tym. I sprawdzania, czy po dwóch miesiącach kierownik nie zapomni, że tam taka była umowa, i znowu da wszystkim po 100 zł. Wtedy cała praca i zaufanie tego klienta poszło w gwizdek.  

Samotna matka w Polsce ma też 500+. 

Tak, ale w większości krajów cywilizowanych jest jakiś rodzaj dodatku rodzinnego. My mamy gotówkę, a z drugiej strony jest system amerykański z tymi ich bonami, którymi można zapłacić tylko za określone rzeczy, na przykład kupić żywność. Nie można kupić używek i dóbr luksusowych, ale w supermarkecie da się tym zapłacić. 

W serialu jest scena, jak kobieta w markecie płaci bonami właśnie i jest to upokarzające.  

A gotówka nie stygmatyzuje. Ja uważam, że jeśli rodzina funkcjonuje prawidłowo, to należy im dawać pieniądze, na przykład na obiady w szkole. Były takie sytuacje, że pani kucharka powiedziała: "Ty, Jasiu, dzisiaj nie jesz, bo MOPS nie zrobił przelewu".  

'W sytuacji kryzysowej, kiedy taka kobieta nie ma co do gara włożyć, my powinniśmy mieć pieniądze, żeby jej pomóc! To jest inwestycja w tkankę społeczną' (Fot. Tomasz Stańczak / Agencja Gazeta)

Były też sytuacje, że dzieci z OPS jadły na innych przerwach. Koszmar. Ale wracając do 500+… 

…wypłata gotówki powinna być powiązana z tym, że przynajmniej jeden członek rodziny pracuje, ewentualnie rzeczywiście mamy samotną matkę, która nie może podjąć pracy, bo ma małe dziecko. 

Bohaterka serialu nie ma szans na żłobek, bo musi pokazać pasek wypłat, a bez żłobka nie podejmie przecież pracy. 

U nas samotna matka ma bezwzględne pierwszeństwo, żeby dziecko dostało miejsce w żłobku i przedszkolu. To akurat funkcjonuje bardzo dobrze. Inna historia: wie pani, że w jednym z łódzkich przedszkoli były dzieci, które właśnie tam zjadły pierwszy w życiu normalny obiad? Były zadziwione smakiem, bo w domu jadły tylko zupki chińskie.

Ale ja jeszcze chciałem powiedzieć o 500+, że w przypadku bumelantów to świadczenie powinno być w postaci karty, z której można zapłacić rachunki i za zakupy spożywcze.

Generalnie w związku z 500+ rodzinom rzeczywiście się poprawiło: kupili meble, telewizor, zrobili drobne remonty. To jest prawda. Ale te rodziny nie wypadły z naszego systemu. Zastanawiające było, jeśli rodzina nagle z tego systemu znikła. 

Dlaczego? 

Pojawiły się pieniądze, pojawił się bal. Są ludzie tak zdemoralizowani, że się przeprowadzają, nie podając nikomu adresu, żeby się ukryć przed nami, sądem, kuratorem. Krążą po Polsce. Zdarzało się, że ich dzieci trafiały potem do placówek.

I zdarzały się też nieraz takie sytuacje, że matka jest w Polsce sama z dziećmi, a ojciec dzieciom, niepłacący alimentów menelik, siedzi sobie w Anglii czy Holandii. System europejski jest wspólny i nagle stamtąd przychodzi pismo, że on pobiera lokalne 500+ na te dzieci! 

I co wtedy? 

Kobiecie wstrzymano wypłatę. Tak samo, kiedy ona próbuje od przemocowca odejść, to on może jej robić pod górkę, używając właśnie 500+. Może jej zablokować to świadczenie, po prostu składając wniosek, że to on powinien dostawać pieniądze. I dopiero kiedy sąd postanowi, że dzieci są przy matce, ona otrzyma pieniądze z wyrównaniem. Generalnie póki taka kobieta nie wystąpi o alimenty, to żadne świadczenia jej się nie należą. Nawet zasiłek rodzinny. 

Który ile wynosi? 

W zależności od wieku dziecka – między 95 a 140 zł miesięcznie. Jest jeszcze 1000 zł, "kosiniakowe", ale ono jest wypłacane przez rok.

W sytuacji kryzysowej, kiedy taka kobieta nie ma co do gara włożyć, my powinniśmy mieć pieniądze, żeby jej pomóc! W Polsce zawsze traktuje się to jako koszt. Nie. To jest inwestycja w tkankę społeczną. 

Podziwiam pana zapał! Pięć lat temu w Łodzi protestowaliście między innymi przeciw temu, że musieliście się dwa razy dziennie meldować w urzędzie.  

Niektórzy uważają, że jak człowiek jest w terenie, to nie pracuje. A jak czekamy do 19 na policję, bo jest interwencja? Albo jak człowiek się przestraszy, że mu odbierzemy dziecko, jedyne źródło dochodu, i się robi agresywny? To już nikogo nie obchodzi.  

Czytałam o pracownicy socjalnej, przed którą mężczyzna wymachiwał mieczem. 

Moja koleżanka chodziła w teren i o którejkolwiek godzinie przyszła, to zawsze pan ją przyjmował w gaciach. Sytuacje są przeróżne. Na co dzień stykamy się z osobami z zaburzeniami psychicznymi, chorobami. Z ludźmi nieprzewidywalnymi.

'W Kanadzie bezdomnym dano 7 tys. dolarów, żeby zobaczyć co zrobią. Większość bardzo racjonalnie te pieniądze wydała, na rzeczy, które im obiektywnie pomogły' (Fot. Rafał Klimkiewicz / Agencja Gazeta)

Według Instytutu Psychiatrii i Neurologii 8 mln Polaków choruje, ma zaburzenia bądź jest w kryzysie. Jak to wygląda półtora roku po wybuchu epidemii? 

Wiele osób bardzo podupadło. Są tacy, jak to pani powiedzieć, zapadnięci w sobie. Klienci się tak cieszyli, jak otworzyliśmy okienko i mogli się z nami spotkać. Chcieli przychodzić i seniorzy, i samotne matki. Sto razy wygodniej byłoby wysłać do nas wnioski mailem, ale woleli przyjść, porozmawiać, wyjść z domu. 

A wy, jak czytałam, nie mieliście środków ochrony osobistej. 

Nie mieliśmy. Za to nasza dyrekcja pierwsze, co zrobiła, jak wybuchła epidemia, to wyłączyła windę, żeby utrudnić dostęp petentom.

Proszę jeszcze opowiedzieć o centrach usług socjalnych. To jest nowy pomysł Kancelarii Prezydenta, w którym – jak to ładnie opisano na stronie jednego OPS-u – każdy mieszkaniec, bez względu na dochód i sytuację społeczną, otrzyma wsparcie w sposób zindywidualizowany; będą to usługi szyte na miarę. 

Myśmy to mocno oprotestowali! To jest sposób na uwłaszczenie się na systemie pomocy społecznej. Dyrektorem takiego centrum może zostać osoba po jakichkolwiek studiach,   wystarczy, żeby miała doświadczenie w prowadzeniu fundacji czy stowarzyszenia! I po co w ogóle taka struktura powstaje? Słyszałem, że mają tam być na przykład centra informacji turystycznej. Już widzę żulika, który się awanturuje o zasiłek, i turystę z Niemiec, który pyta o atrakcje turystyczne! No przecież to absurd jest. U nas się wymyśla problemy do rozwiązań. A czego my naprawdę w tej chwili potrzebujemy? Bardzo intensywnych usług, zatrudnienia opiekunek dla osób starszych i zaburzonych. Zbieracze – to jest tragedia! Osoby, które chociaż mają pieniądze, to nie płacą rachunków, bo są w depresji starczej, są demencyjne. To jest tragiczne. Osoby starsze i schorowane mają u nas w kraju najgorzej.  

Strasznie smutna puenta.  

Brakuje nam też sensownej opieki wytchnieniowej dla ludzi zajmujących się obłożnie chorymi bliskimi przez 365 dni w roku i 24 godziny na dobę. U nas, w Łodzi, rodziny zastępcze zapewniły sobie prawo do urlopu. Inna rodzina zastępcza musi się wtedy zająć dziećmi. A człowiek opiekujący się na przykład leżącą matką nie ma szans na odpoczynek, chyba że na przykład sam trafi do szpitala. Ja nie krytykuję ludzi, którzy podrzucają babcię do szpitala i chcą by ją tam potrzymać, bo oni psychicznie są zrujnowani. Potrzebują odpocząć. Chociaż tydzień! Jest teraz program ministerialny, który ma to zmienić, i jeśli wypali, będzie dobrze. 

Słuchając pana, myślę sobie, że w naszych realiach o absurdach systemu można by od razu napisać dwa sezony serialu. 

I proszę pamiętać, o jakich pieniądzach mówimy! W Łodzi system opieki społecznej kosztuje rocznie miasto pół miliarda złotych! Od dekad jest to druga lub trzecia najwyższa pozycja w wydatkach budżetu.

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie i niezawodne przepisy kulinarne - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

Sylwester Tonderys jest przewodniczącym Zarządu Głównego Związku Zawodowego Pracowników Socjalnych.

Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim, dziennikarka. Współpracowała m.in. z "Gazetą Wyborczą" Wrocław, "Dziennikiem Polska Europa Świat" i "Dziennikiem Gazetą Prawną" oraz "UWAGĄ!" TVN. W 2016 roku nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za materiał "Tu nie ma sprawiedliwości" o krzywdzie chorych na Alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 roku do Nagrody im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.