Lubiłeś być księdzem?
Bardzo. Uwielbiałem to. I myślę, że byłem w tym naprawdę dobry. Miałem dobre doświadczenia, świetnych proboszczów. Nikt mnie nigdy w Kościele nie skrzywdził. Decyzja o odejściu z kapłaństwa była bardzo trudna.
Byłeś zakochany?
Nie. Wtedy nie.
A wcześniej tak?
Kilka razy. Pierwszy raz chwilę po święceniach kapłańskich. To była superdziewczyna, bardzo inteligentna. Ale nie karmiłem tego, nie spotykałem się z nią potem... I przeszło. To było bardzo przyjemne, ciekawe uczucie, też bolesne. Ale nie miało nic wspólnego z moim odejściem z kapłaństwa.
Wrócimy do tych powodów. Ile miałeś lat, gdy poszedłeś do seminarium?
Postanowiłem pójść do seminarium, gdy miałem 19 lat. Byłem tuż po maturze, kiedy poszedłem do swojego proboszcza. Powiedziałem mu, że chcę do seminarium i żeby on mi napisał zaświadczenie z parafii, że się nadaję. Posłuchał mnie, pokiwał głową: "Wiesz co, Bartek? To przyjdź po niedzieli". Byłem poirytowany: jak to czekać, ja chcę teraz! Powiedziałem, że wrócę. No i nie wróciłem.
Dlaczego?
Rozmowy z kolegami, z dziewczyną, z którą się wtedy spotykałem… Musiałem się sam utrzymać, zamiast do seminarium poszedłem na zaoczną turystykę. Życie studenckie jest barwne, poznaje się dużo ciekawych ludzi. Mieszkałem na Grochowie, prowadziłem trochę awanturnicze życie.
Tamten Bartek: młody chłopak, który lubił spotykać się ze znajomymi, chodzić na imprezy, dyskoteki, lubił wieczorami szlajać się po mieście.
Jak nie starczyło pieniędzy na bar, to siedziałem na schodkach nad Wisłą z jednym piwem dzielonym na trzech. Dwa lata tak żyłem.
A randki?
Trochę. Czasami to były krótkie relacje. Ale była też taka, która trwała dwa lata.
Miałeś już za sobą inicjację seksualną?
Tak.
A potem wróciłeś do tego proboszcza?
Tak. Dla mnie to był wtedy czas beztroski, a może bardziej bezmyślności. Miałem przesyt takiego życia imprezowo-zabawowego. Czułem, że to nie jest to, czego tak naprawdę chcę.
Czego tak naprawdę chciałeś?
Bardzo chciałem robić rzeczy, które mają znaczenie. Moi rodzice byli silnie wierzący, byłem ministrantem. Podobała mi się idea księdza, który robi coś dobrego: głosi Słowo Boże, mówi o miłości... Trudno mi było wyobrazić sobie bardziej zaszczytną funkcję. Chciałem służyć Bogu i ludziom i wydawało mi się, że zrobię to najlepiej jako ksiądz.
Po dwóch latach wróciłem do proboszcza i powiedziałem mu: "Namyśliłem się, proszę, żeby ksiądz mi wypisał zaświadczenie". "No dobrze, to przyjdź po niedzieli" – powiedział, a ja się uśmiechnąłem i wyszedłem. Ale tym razem przyszedłem zaraz po niedzieli. On odbył ze mną wtedy poważną rozmowę, a na końcu wypisał zaświadczenie.
Pamiętasz pierwszy ślub, którego udzielałeś jako ksiądz?
Tak, to był ślub mojego przyjaciela. Homilia wyszła wtedy taka nieporadna! Naiwna i zbyt osobista. Po seminarium trafiłem do parafii w Starej Miłosnej pod Warszawą. Okazało się, że jest tam romantyczny drewniany kościółek. Na wzgórku, w sosnowym lasku. Ludzie byli tym zauroczeni, zjeżdżali się z Warszawy i z okolic. W sezonie dwa–trzy śluby w tygodniu były normą.
Przeszedłeś jakieś przygotowanie do udzielania ślubów?
W seminarium jest homiletyka, czyli przedmiot o tym, jak głosić kazania, także te ślubne. Takie podstawowe zasady: nie hołubić pary młodej, skupiać się na mówieniu o Bogu, sakramentach i Kościele, a nie na samej parze młodej. W tamtym czasie się z tym zgadzałem.
Jak się czułeś w tej roli? Księdza, który udziela parze ślubu?
Na początku byłem podekscytowany. Bardzo mi się podobało towarzyszenie ludziom w takim momencie. Jednak już podczas pierwszego roku pojawiły się we mnie rozgoryczenie i złość... Bo często ślub brali ludzie zupełnie niepraktykujący. Gadali w kościele, zachowywali się, jakby byli na mszy pierwszy raz w życiu.
To cię złościło?
Rozmawiałem z tamtejszym kościelnym. Powiedziałem mu: "Czego oni tu chcą? Przecież to są poganie!". A on mówi: "Ale to jest super! Normalnie by cię nie słuchali, a teraz muszą cię słuchać! Możesz im powiedzieć o Bogu, o miłości!".
I wtedy mnie olśniło! Faktycznie, większość tych ludzi jest zupełnie niewierząca. O wielkiej teologii nie ma sensu mówić.
Zacząłem im opowiadać o miłości, o świadomym budowaniu relacji i o tym, że Kościół jest też miejscem, które pomaga w przezwyciężaniu problemów. Przemycałem podstawowe triki: co zrobić, by było lepiej w małżeństwie.
Co zrobić, żeby było lepiej w małżeństwie?
Na przykład sprawić, aby druga osoba czuła się kochana. Mówiłem o pięciu językach miłości, że czasem potrzebujemy usłyszeć, że jesteśmy kochani. Albo dostać najdrobniejszy nawet prezent. Albo żeby ktoś coś dla nas zrobił. Bo nie tylko chcemy być kochani, ale też chcemy czuć się kochani. [Pięć języków miłości to koncepcja dotycząca relacji międzyludzkich autorstwa psychoterapeuty Gary’ego Chapmana – przyp. red.]. I widziałem tych ludzi. Nagle zaczynali mnie słuchać. Widziałem, jak starsze małżeństwa zwracają się do siebie i pokazują sobie: hę? widzisz?
Czułeś się adekwatnie, udzielając ludziom rad, jak żyć w małżeństwie?
Tak, zdecydowanie tak. Po pierwsze dlatego, że miałem bardzo duże zaplecze teoretyczne, dużo czytałem na te tematy. Przedstawiałem wnioski i rady psychologów. Po drugie, zawsze miałem bardzo dużo zaprzyjaźnionych rodzin. Mogłem konfrontować te wszystkie tematy z nimi.
Skąd czerpałeś tę teoretyczną wiedzę?
Słuchałem podcastów i wykładów kompetentnych osób. Dużo czytałem: teologii, filozofii, ale też o psychologii, związkach, zarządzaniu biznesem.
Zarządzaniu biznesem?
Tak. Zacząłem wiele rad wprowadzać w parafii i okazało się, że działają. W jednej parafii w jadalni postawiliśmy taki wielki whiteboard. Tablica miała ze dwa metry wysokości, szerokości z półtora. Zapisywaliśmy, kto ma jaką rolę, czym się zajmuje, porządkowaliśmy najważniejsze wydarzenia i projekty.
Na przykład?
Cel: zwiększenie liczby wiernych parafii. I szukaliśmy sposobów. Przykładowo: może ludzie nie wiedzą, co się dzieje w parafii? Więc przygotowaliśmy ładne ulotki, na których wypisaliśmy aktywności parafialne: spotkania anonimowych alkoholików, poradnia prawna, poradnia psychologiczna, grupy religijne…
Inny pomysł: zadbajmy o to, żeby każdy ksiądz miał swoją konkretną godzinę mszy i spowiedzi. Bo może ktoś nie chce młodego księdza. Może męczy go czyjeś nauczanie i wolałby inne.
Rozmawialiśmy z ludźmi i badaliśmy ich potrzeby: "Słuchajcie, może przyjdziecie? A czego pani szuka, czego potrzebuje? Może jesteśmy w stanie pomóc?". To było takie trochę korporacyjne podejście do parafii. Ale kurczę! Działało.
Udało się zwiększyć liczbę wiernych?
Liczby rosły. Zaczynaliśmy, mając około 1800–1900 wiernych w kościele w niedziele, a potem wzrosło nam do 2400–2600, coś takiego. I to była kwestia roku.
Skoro tak dobrze ci szło i to lubiłeś, to czemu odszedłeś z kapłaństwa?
Zostałem księdzem, bo chciałem pomagać ludziom. I zacząłem się zastanawiać, co ludziom naprawdę pomaga. Podczas pandemii pojawiło się bardzo dużo kaznodziejów internetowych. Wysyp. Każdy radził coś innego. Codziennie chodź na mszę. A jak już chodzisz i nie działa, to musisz odmawiać różaniec. Dalej źle? To jeszcze koronkę albo litanię do Serca Pana Jezusa, nowennę, rekolekcje, pij cudowną wodę, medytuj albo czytaj Pismo Święte, żegnaj się wodą święconą trzy razy dziennie albo wieszaj medaliki na firankach.
I to mnie przeraziło w pewnym momencie. Czy my dajemy ludziom prawdziwe rozwiązania? Czy tylko kolejne wyzwania i puste obietnice, które nie czynią niczego dobrego w ich życiu?
A sakramenty i praktyki religijne?
Cały czas się przyglądałem ludziom, rodzinom. Na przykład te śluby… Próbowałem nawet na siłę znaleźć atuty ślubu kościelnego. Gdzie dzieje się coś takiego, co realnie zmienia tych ludzi? I nie znalazłem nic takiego. Jedyne, co widziałem, to że wszystko zależy od nastawienia partnerów. Od tego, jak poważnie podchodzą do swoich zobowiązań i czy pracują nad relacją, czy nie.
Znałem świetne związki niesakramentalne, pełne miłości. Znałem też bardzo religijne małżeństwa, które były koszmarne pomimo religijnych praktyk: modlili się, chodzili do spowiedzi, przystępowali do komunii, czasem codziennie. I nic z tego nie wynikało.
W decyzji o odejściu z kapłaństwa grały rolę skandale w Kościele?
One mi przeszkadzały dużo wcześniej... Skandale mnie bardzo złościły, bo były krzywdą wyrządzaną ludziom i instytucji Kościoła. Z konsekwencjami tych skandali muszą borykać się zwykli księża pracujący na co dzień z ludźmi. To my spotykaliśmy się z ich gniewem i żalem.
Obejrzałeś film braci Sekielskich?
Musiałem go podzielić na trzy części… To po prostu było bardzo bolesne. Czułem obrzydzenie. Próbowałem połączyć to z moim światopoglądem, że Duch Święty działa w Kościele, że działa przez biskupów. Że Bóg nad tym czuwa. I nie składało mi się to w całość. Zupełnie.
Ale ludzie nie są istotami logicznymi. Nieważne, w co kto wierzy: w Boga, partię czy w to, że iPhone jest najlepszy – istotne jest to, ile człowiek w wiarę zainwestował.
Jeśli zainwestujesz wystarczająco dużo, to za wszelką cenę będziesz bronił swojej inwestycji. Ktoś trafnie zauważył, że łatwiej człowieka oszukać, niż przekonać, że został oszukany. Bo wtedy on musi przyznać, że się mylił i że poświęcił pieniądze, czas czy zaangażowanie na marne. A ja poświęciłem dla kapłaństwa całe moje życie.
To musiało być bardzo trudne.
Bardzo. Przez pewien czas radziłem sobie "metodą pozytywistyczną". Mówiłem sobie: to jest ich sprawa, to jest ich problem, ja mam swoją parafię, robię swoją robotę u podstaw. O tamtych nie wiem, nie mam pojęcia, nie interesuje mnie to. Ale skala była przerażająca. Osoby zamieszane w molestowanie przystępowały do sakramentów. Spowiadały się. Odprawiały mszę.
Mówimy ludziom: przystępujcie do komunii świętej, wasze życie będzie lepsze! Będziecie mieli moc, by żyć dobrze, być świętymi. A ci księża odprawiali nieraz po dwie–trzy msze dziennie! I nic z tego nie wynikało. Lekarstwo, które proponowaliśmy ludziom, po prostu nie działało.
Kiedy zacząłeś rozważać odejście z kapłaństwa?
Mój kryzys zaczął się w grudniu 2020 roku. Odszedłem po siedmiu strasznych miesiącach zmagań. Próbowałem obronić swoje dawne życie. Rozmawiałem z mądrymi księżmi, byłem na spotkaniu z o. Jackiem Salijem.
Chodziłem do spowiedzi i mówiłem: "Jestem niewierzącym księdzem". Czytałem coraz więcej mądrych książek, modliłem się – codziennie adoracje, codziennie medytacje. Jeszcze na początku myślałem, że Bóg wystawia mnie na próbę. Myślałem nawet, że to zarąbiste doświadczenie! Tak stanąć realnie po drugiej stronie barykady i do głębi zrozumieć osoby niewierzące. Z jaką pokorą będę do nich podchodził, kiedy wróci mi wiara i moja perspektywa się odmieni!
Ale się nie zmieniła.
Nie. Nie wierzyłem, ale wciąż musiałem odprawiać msze, głosić kazania, udzielać spowiedzi. Dalej chciałem pomagać ludziom. Żeby ich nie okłamywać, nie mówiłem o wierze, tylko odwoływałem się do wartości humanistycznych: nauki, psychologii. I czułem, że to już ma niewiele wspólnego z nauczaniem Kościoła. Najgorsze było to, że takie nauczanie się ludziom podobało i im pomagało! Coraz częściej przychodzili i dziękowali. Któregoś dnia przyszedł do mnie mężczyzna i powiedział, że nie może znieść tego, co się dzieje w Kościele, że jemu niedobrze się robi. I powiedział, że jedyną rzeczą, która go jeszcze w Kościele zatrzymuje, są moje kazania.
To było tragiczne. Chciałem krzyczeć w środku. Nie mogłem się dzielić z ludźmi tym, co przeżywałem. Musiałem się z tym zmierzyć sam, ale też nie chciałem kłamać. Nie potrafię, nie potrafię żyć w kłamstwie. Stałem przed wyborem: odejść albo każdego dnia łamać swoje sumienie.
Czułeś się winny?
Tak. Iluś ludzi na mnie patrzyło, słuchało mnie, ufało mi. Byłem dla nich autorytetem. I teraz nagle miałem im powiedzieć – właściwie co? Dlatego myślałem również o samobójstwie. Zastanawiałem się, czy dla tych ludzi to nie będzie łatwiejsze niż moje odejście. Bałem się, że będę dla nich zgorszeniem, trudnym znakiem zapytania. Czy sobie z tym poradzą.
Proboszcz o tym wiedział?
Był pierwszą osobą, która się dowiedziała. Pościł za mnie, modlił się, widział, jak bardzo się staram odzyskać wiarę. Opowiedziałem mu o swoim lęku o wiernych. On wtedy powiedział: "Bartek, w tej chwili to ty masz prze*ebane. To jest twoja tragedia, nie kogoś innego. Ty się skup na sobie, o ludzi my się zatroszczymy". Bardzo potrzebowałem wtedy tych słów.
Jak ludzie zareagowali na twoją decyzję?
Trzeba by pewnie ich zapytać… Mam wrażenie, że dla wielu osób łatwiej było ograniczyć kontakt, niż mierzyć się z tematem. Tak jak wspominałem, człowiek będzie za wszelką cenę bronił swoich poglądów. Niektórzy nawet doradzali innym: "Nie zadawaj się z nim, bo on cię odciągnie od Kościoła. Zobaczysz". Wiem, że osoba, która udzielała tych rad, jest bardzo inteligentna, bardzo ją szanuję. To była troska. Myślę, że sporo osób może mieć przekonanie, że lepiej trzymać mnie na dystans.
Rodziny, które cię do siebie zapraszały, przestały?
Tak. Ktoś powiedział mi wprost: "Słuchaj, nie możesz do nas już przyjeżdżać, bo to będzie miało zły wpływ na nasze dzieci". Okej, rozumiem.
Chcesz chronić tych ludzi przed swoimi wnioskami?
Posłuchaj, ja nie wiem, czy moje obecne poglądy są prawdziwe. Prawdy objawione głosiłem przez 10 lat. Teraz nie mam żadnej prawdy objawionej. Muszę budować własny światopogląd i moralność od podstaw.
Bardzo bym chciał się mylić. Naprawdę chciałbym umrzeć i przekonać się, że jednak wszystko, co mówi Kościół, jest prawdą, że popełniłem błąd.
Bo to by znaczyło, że cała masa innych ludzi, którzy dalej są w Kościele, będzie zbawiona i szczęśliwa. Za taką wizję mogę nawet iść do piekła.
Wiedziałeś, że większość ludzi się od ciebie odwróci?
Tak.
Wspominałeś, że twoja rodzina jest bardzo wierząca…
Moja decyzja przez większość rodziny jest postrzegana źle, ale kiedy związałem się po kilku miesiącach z moją obecną partnerką, niektórzy chcieli ją poznać i mnie wspierali. Rodzice jednak dalej nie mogą się pogodzić z myślą, że straciłem wiarę. Za wszelką cenę chcą znaleźć jakąś namacalną przyczynę mojego odejścia typu: mam tatuaż – to na pewno przez te tatuaże! Chrześcijańskie co prawda: krzyż i Michał Archanioł strącający diabła. Ale wszystko jedno. Albo że słuchałem diabelskiej muzyki, bo zawsze lubiłem rocka. I tak dalej.
Jak się czułeś, gdy odchodziłeś z Kościoła?
Całe życie mi się zawaliło. Zastanawiałem się, co będę robił dalej. Chciałem czynić dobro, ale nie wiedziałem jak. Największym wyzwaniem było odnalezienie się na rynku pracy. Rzucałem się na nowe doświadczenia. Czasami kosztowało mnie to dużo zdrowia i pieniędzy. Przemęczenie totalne. Sprzedawałem garnki, chodząc od domu do domu, zakładałem sklep z ubraniami, call center, jakieś szkolenia, project management… Czułem, że muszę bardzo szybko nadrobić wiele lat zaległości.
Jednak szybko okazało się, że umiem bardzo dużo. Starałem się nazwać umiejętności, które zdobyłem jako ksiądz. Głoszenie kazań to jest umiejętność występowania publicznego.
Organizowanie uroczystości kościelnych – kompleksowe organizowanie eventów. Praca z zespołem. Zarządzanie projektami. Zacząłem się doszkalać i kończyć różne kursy: ze storytellingu, zarządzania projektami, coachingu itp.
Odszedłeś z kapłaństwa dwa lata temu. Czym zajmujesz się teraz?
Jestem prezesem w niedużym call center. Czasem prowadzę szkolenia ze storytellingu i przyjmuję klientów jako coach. No i przewodniczę ceremoniom ślubów humanistycznych.
Porozmawiajmy o tym. Jak to się stało, że były ksiądz został celebransem humanistycznym?
Kiedyś o tym słyszałem, więc kiedy szukałem pracy, wysłałem wiadomości do firm, które przygotowują takie wydarzenia. Odezwała się do mnie Ania Kalinowska, która prowadzi firmę Ceremonia Humanistyczna. I okazało się, że to jest megatrafione.
Czym w ogóle jest ślub humanistyczny?
To uroczystość zaślubin, której podstawą nie są przekonania religijne ani instytucja prawna, ale decyzja dwóch kochających się osób. Sankcjonują ją świadkowie, goście, prowadzący celebrant i przysięga małżonków. Cała uroczystość jest odpowiednio przygotowana i odbywa się w scenerii wybranej przez parę młodą: w jakimś ogrodzie, na łące, na molo, w zamku. To są przepiękne miejsca, zazwyczaj ozdobione girlandami kwiatów i pięknym oświetleniem.
Na czym polega twoje zadanie?
Celebrans jest mistrzem ceremonii. Asystuje narzeczonym, aby cała ceremonia odbyła się bez zastrzeżeń i w wymarzony przez nich sposób. Ma również pomóc gościom przeżyć to wydarzenie razem z parą młodą. Nad przygotowaniem ceremonii pracuje nasz zespół – oni kontaktują się z parą młodą, zbierają ich historię i układają scenariusz.
Kiedy wkraczasz?
Ja układam to, co będę mówić, i spotykam się z parą młodą dopiero na ceremonii. Przyjeżdżam na miejsce dużo wcześniej, bo muszę wszystko przygotować, sprawdzić nagłośnienie, porozmawiać z parą młodą, didżejem... Sam ślub trwa około 30 minut. Opowiadam o miłości, przedstawiam historię pary młodej, wprowadzam do najważniejszego momentu ceremonii, czyli przysiąg, przygotowanych wcześniej przez narzeczonych.
Jak brzmią te przysięgi?
Oddają to, co każde z nich czuje wobec drugiej osoby oraz co pragnie jej przysiąc w tym wyjątkowym dniu. To ich osobista deklaracja, której nikt im nie narzuca, która płynie prosto z ich serca.
Młodzi często odnoszą się do swojej historii, osobistych rytuałów. „Przysięgam, że zawsze będę ci robił kawę do łóżka". Albo: „Zawsze będę cię rozśmieszać głupimi minami, kiedy będziesz smutny".
Jest dużo elementów osobistych, za którymi stoją jakieś historie. Czasem wiadomo, o co chodzi, czasem jest to tylko między nimi.
Czy padają zwroty znane ze ślubu cywilnego albo kościelnego? "Miłość i wierność", "że cię nie opuszczę aż do śmierci?"
Nie zawsze. Pamiętam, jak ktoś tekst o wierności zastąpił stwierdzeniem, że "będę przy tobie zawsze, kiedy mnie będziesz potrzebować". Czasem ślub biorą ludzie w otwartych związkach. Unikają wtedy słów o wierności, wyłączności. Mówią o szczerości, uczciwości albo że ta osoba zawsze będzie na pierwszym miejscu. Myślę, że w większości tych osób jest ogromne pragnienie, szczere pragnienie bycia z kimś do samego końca. Nawet jeśli nie mówią o śmierci wprost, tak jak jest w formule kościelnej, to właściwie to mają na myśli.
Widzisz w swojej pracy dużo miłości?
Tak.
Jak wygląda ta miłość?
Oczywiście widzimy tylko to, co jest na zewnątrz, ale... Miłość objawia się w spojrzeniach pełnych uwielbienia i ufności, promieniującej z twarzy radości, słowach z trudem wychodzących z zaciśniętych gardeł, a nawet we łzach.
Pamiętam takie śluby, gdzie nawet mi trudno było powstrzymać się od płaczu. Tekst przysięgi pana młodego był bardzo poruszający, głos mu się trochę łamał, słychać w nim było szczerość.
Czuć było, że małżonka jest dla niego cenna, że pomaga mu stawać się lepszą osobą. Z tej przysięgi wręcz biła ogromna wdzięczność.
Co cię w tych ceremoniach tak bardzo porusza?
Ich niezwykłość i oryginalność. Każda ceremonia jest trochę inna, bo jej bohaterowie są inni i inne jest to, co wspólnie przeżywają. Jestem ogromnie wdzięczny, że zapraszają nas do istniejącej pomiędzy nimi intymności, abyśmy byli tego świadkami i mogli współdzielić ich radość. Porusza mnie również to, jak dużo w dobrych związkach jest wdzięczności. I jak bardzo widać ją w trakcie takich ceremonii.
A myślisz o własnym ślubie?
Chciałbym wziąć ślub humanistyczny. Tylko że zależałoby mi, aby była na nim obecna moja rodzina. A na razie nie jest to jeszcze możliwe.
Jak się dzisiaj czujesz ze swoimi chrześcijańskimi tatuażami?
Bardzo mi odpowiadają. Krzyż to symbol miłości, poświęcenia. Michał Archanioł strącający diabła to symbol zwycięstwa dobra nad złem. Pokonywania własnych demonów. Dalej uważam idee chrześcijańskie za piękne, ale nie jestem w stanie już wierzyć. Przez ostatnie miesiące kapłaństwa zmagałem się z ogromną liczbą pytań i wątpliwości. Od kiedy pogodziłem się z brakiem wiary, świat wokół mnie stał się logiczny i zrozumiały. Czuję, jakby spełniły się w moim życiu słowa Biblii: "Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli" (J 8,32).
Czujesz się wyzwolony?
Tak. Czuję się wolny. I czuję w sobie ogromny pokój. Pokój, jakiego brakowało mi od bardzo dawna.
Bartłomiej Kopeć. Były ksiądz z dziesięcioletnim stażem. Obecnie udziela ślubów humanistycznych w firmie "Ceremonia Humanistyczna" założonej przez Annę Kalinowską.
Jan Rybicki. Współpracuje z redakcją Weekend.Gazeta.pl. Lubi słuchać, jak ludzie mówią.