Wydaną niedawno biografię zadedykował pan żonie i córce w podziękowaniu "za miłość, wyrozumiałość i cierpliwość". Dużo tej wyrozumiałości i cierpliwości było trzeba?
Dobry związek jest wtedy, kiedy są w nim wyrozumiałość i cierpliwość. A w naszym przypadku musiało ich być dużo. W okresie, kiedy prowadziłem aktywną działalność polityczną, nie narzucałem się z obecnością w domu.
To żona, która jest kobietą wyzwoloną i wykształconą, nie tylko prowadziła własną firmę [agencję nieruchomości – przyp. red.] – i były momenty, kiedy do domowej kasy przynosiła więcej niż ja – lecz także głównie na jej głowie był dom i wychowanie córki. Przy tym wszystkim zachowywała się wobec mnie niezwykle pięknie, bo zawsze miałem w niej wsparcie w momentach zmęczenia czy wątpliwości.
O polityce mówi się czasem, że jest wymagającą kochanką. Pytając, czy dużo trzeba wyrozumiałości, miałam na myśli również to, czy oddał się pan polityce bez reszty, czy potrafił zachować balans pomiędzy nią a życiem?
Dzielę polityków na tych, którzy są od polityki uzależnieni, i takich, którzy nie są uzależnieni. Ja nie jestem, co nie zmienia faktu, że szukanie równowagi było niezmiernie trudne.
Obowiązki głowy państwa są bardzo wymagające, a doba, czy jesteś papieżem, czy prezydentem, czy zwykłym obywatelem, liczy tylko 24 godziny.
Dlatego rodzina zazwyczaj walkę o mój czas przegrywała, pomimo że moje zakochanie w polityce nigdy nie było bezwarunkowe. Zakończenie kariery prezydenckiej przyjąłem z poczuciem spełnienia, ale też ulgą. Przez wiele lat wynajmowaliśmy w zimie kwaterę w Szwajcarii. Bardzo sympatyczny właściciel powiedział: "Ja ci założę polską telewizję".
A pan na to: "Żadnej polskiej telewizji!"?
"Jeśli to zrobisz, przestanę u ciebie wynajmować mieszkanie" – dokładnie tak powiedziałem. Po latach prezydentury było już tego po prostu za dużo.
Wiadomości były na okrągło. Od samego rana. W samochodzie wiadomości, w domu wiadomości. Zresztą to z telewizji, konkretnie z CNN, dowiedziałem się o zamachach 11 września. Lubię oglądać zagraniczne media – dziś bardziej BBC, które nie jest zideologizowane i pozostaje obiektywne – dlatego że interesują mnie informacje globalne, a dodatkowa korzyść to stały kontakt z angielskim. Zawsze coś tam do głowy wchodzi.
Po zamachach na WTC organizował pan spotkanie szefów państw Europy Środkowo-Wschodniej. Dyskutowaliście o terroryzmie. Zdalnie połączył się z wami George Bush, który podziękował panu za tę inicjatywę, a na koniec poprosił: "Proszę pozdrowić małżonkę", już nie pamiętam, czy powiedział "wspaniałą", czy "piękną", natomiast pamiętam doskonale, że pan się uśmiechnął z satysfakcją, a ja pomyślałam: tak wygląda mężczyzna, który jest dumny ze swojej żony.
Ja jestem dumny z Joli nieprzerwanie od czasów studiów, kiedy się poznaliśmy. Na Wydziale Prawa Uniwersytetu Gdańskiego współtworzyła klub Paragraf, w którym występowała, a ja, jako szef rady uczelnianej, przychodziłem popatrzeć, jak śpiewa, tańczy. Innym stałym bywalcem był Lech Kaczyński, który był asystentem, wykładał prawo pracy i bardzo moją żonę i jej grupę lubił.
Od tamtego czasu nie przestaję podziwiać żony – i za urodę, i za poczucie humoru, i za błyskotliwość.
Tak to się już ciągnie, droga pani, 44 lata. Małżeństwa! Bo gdyby policzyć trzy lata związku przed ślubem, to za chwilę dobijemy pięćdziesiątki tej naszej bliskości.
Człowiek, u którego wynajmował pan na studiach stancję, powiedział panu: "Dobrze się ożenić zawsze warto, źle – zawsze pan zdąży". Co to znaczy dobrze się ożenić?
Trafić na osobę, z którą można żyć długo, pokonywać wspólnie przeszkody, a kiedy już nie jesteśmy ani tacy młodzi, ani tacy piękni, ani tacy wyrywni erotycznie, to można powiedzieć, że mam przy sobie najbliższego przyjaciela. A żona może to samo powiedzieć o mnie. Zawsze możemy na siebie liczyć. Na dobre i na złe. Gdyby coś się gorszego działo, gdyby pojawiła się choroba, to staniemy za sobą murem. Poczucie bezpieczeństwa i solidności jest niezwykle ważne.
A poza tym moja mama zawsze mówiła tak: "Wybierzesz sobie, kogo chcesz, tylko błagam cię, żeby ona nie była zanuda". Czyli zanudzająca. To jest bardzo trafna rada. Dobrze, kiedy druga połówka jest otwarta, ciekawa świata i ludzi, lubi życie i potrafi z niego korzystać.
Czyli fajnie mieć zbliżony temperament.
I podobne zainteresowania. Niekoniecznie wszystkie. Uważam, że w małżeństwie niezwykle ważne jest pozostawienie strefy wolności. Jola zawsze dawała mi przestrzeń, kiedy na przykład chciałem obejrzeć czy pójść na mecz. I to oczywiście działa w obie strony. Kiedy żona chce pobyć w kobiecym gronie, robi to. Taki azyl jest niezbędny.
Natomiast większość pasji mamy wspólnych. Uwielbiamy podróże. A Jola mnie wciągnęła w narciarstwo. Czasem ktoś z nas marudzi: "Znowu góry?", a drugie przekonuje: "Traktuj to jako poranną gimnastykę, pojeździmy, zjemy lunch, widoki są piękne, powietrze świeże". Bardzo dobrze, że robimy to razem.
Ja akurat nie gram w golfa, ale on się staje modny. Wszystkim kolegom mówię: "Od razu wciągaj żonę!". Bo inaczej mąż połknie bakcyla i w weekendy go nie będzie w domu, bo na to czy inne pole golfowe będzie jechał, a żona będzie miała poczucie osamotnienia. Jeśli małżeństwo ma działać dobrze, to wspólne pasje są konieczne.
Pokaż mi swoją żonę/swojego męża, a powiem ci, kim jesteś – zgodzi się pan z taką moją tezą? O człowieku bardzo świadczy współmałżonek?
Naturalnie. To jest fundamentalna kwestia. Sam fakt, że tego właśnie człowieka wybraliśmy, a on wybrał nas, świadczy o tym, kim jesteśmy. Również to, jak wygląda nasze wspólne życie, jak funkcjonuje dom, jak kontaktujemy się ze znajomymi i przyjaciółmi, a przede wszystkim jak dbamy o siebie wzajemnie.
Długo żyję. Znam mnóstwo małżeństw. Sprawdza się powiedzenie, że za mężczyzną, który odniósł sukces, stoi zazwyczaj silna żona, która go wspiera. Znam też małżeństwa, które żyją po latach na zasadzie, nazwijmy to, paktu o nieagresji. Przysłuchiwałem się, jak kolega odpowiadał na wszystkie, nawet najbardziej absurdalne pomysły swojej żony: "Tak jest, kochanie, masz rację", i w końcu kiedyś zapytałem: "Dlaczego się na to godzisz? Przecież ona nie ma racji". Sprzedał mi złotą myśl: "Doszedłem do wieku, w którym jeżeli mam do wyboru rację czy święty spokój, wybieram święty spokój". To też jest jakaś metoda – jeżeli nie na udane małżeństwo, to przynajmniej na unikanie bezsensownych konfliktów.
Mówi pan o sobie: jestem fundamentalnie wierny. W polityce – lewicy, ale podkreśla pan, że najbardziej jest pan wierny żonie. To jedna z najlepszych rzeczy, jakie mężczyzna może publicznie o sobie powiedzieć, by kobiety pomyślały: jaki fajny facet!
Ale wie pani, że inni powiedzą, że mimo moich lewicowych poglądów i tego, że jestem politykiem progresywnym, to świadczy to o tym, że są we mnie jakieś nieuświadomione pokłady konserwatyzmu?
Ja bym powiedziała, że romantyzmu.
Wolę pani interpretację.
Gdy szłam na wywiad z panem, przypomniały mi się czasy studenckie, kiedy podczas wykładu na politologii we Wrocławiu profesor opowiedział nam o sondażu, jaki przeprowadzono podczas kampanii prezydenckiej 2000 roku. Opowiadał: "Zapytano Polki, z którym z kandydatów chciałyby mieć romans: z panem Olechowskim, czy Kwaśniewskim. Wybrały Kwaśniewskiego. Obaj są przystojni, ale prezydent Kwaśniewski jest prezydentem, a polityka proszę państwa – mówił – to jest potężny"…
Afrodyzjak.
Tak jest. To prawda?
Coś w tym jest, choć ja osobiście tego szczególnie nie doświadczałem…
Nie wierzę.
Zainteresowanie mną może i było, ale nie doświadczyłem żadnych potężnych zabiegów ze strony pań, które próbowałyby się do mnie zbliżyć. Swoją drogą, jako że przez całą dobę miałem ochronę na plecach, to nie byłoby tak łatwo z tymi zabiegami.
Wie pani, kiedy ja byłem młody, to zachwycaliśmy się Brigitte Bardot, która była uosobieniem seksapilu, a kobiety wzdychały do Richarda Chamberlaina. Doktora Kildera…
Zakochanego księdza z "Ptaków ciernistych krzewów".
Niezwykle przystojnego mężczyzny, na którego temat mogły snuć marzenia tak jak my o Bardot. Myślę, że tak samo jest z osobami publicznymi. Te osoby się widzi. O tych osobach można marzyć.
A że polityka jest afrodyzjakiem? Historia udowadnia, że dla kobiet mężczyźni sprawujący władzę są atrakcyjni. Niektórzy ten fakt wykorzystują. Niedawno odszedł Silvio Berlusconi, któremu kobiety ulegały w ilościach ponadprzeciętnych.
Ale rozumiem, że pan i żona nie byliście o siebie zazdrośni?
Nie.
Moja mama też nazywa się Jola, mówię do niej Joleczko.
A ja Jolusiu, a żona do mnie Olusiu. Bywa zabawnie, kiedy przyjeżdżają do nas goście z zagranicy. Mają wielką trudność, szczególnie kiedy prócz Joli i Olka wita ich jeszcze nasza córka Ola i jej pies Lula. Dla nich nasze imiona brzmią tak samo. Jak jakieś lalala.
Kiedy w 1995 roku po raz pierwszy zostawał pan prezydentem, to był inny świat, jeśli chodzi o media. Czy pod koniec prezydentury oraz po niej bywało, że paparazzi siedzieli na drzewach naprzeciwko państwa mieszkania, by "złapać dobre prywatne ujęcie"?
Bywało.
Wciąż tak jest?
Rzadziej, ale to się faktycznie bardzo zmieniło. Jeszcze parę lat temu na rynku zdjęć robionych z ukrycia działali głównie paparazzi, których można było rozpoznać po dużych aparatach, które miały dobre obiektywy.
Pytała pani o zainteresowanie naszym prywatnym życiem. Wiele lat po prezydenturze na Mazurach, gdzie mamy dom i gdzie chodziliśmy na długie spacery z naszymi dwoma pięknymi wilczurami… Niestety, one już odeszły, ale ze mną są cały czas. (Aleksander Kwaśniewski pokazuje zdjęcie pięknych psów na tapecie telefonu komórkowego)
Faktycznie, przepiękne psy.
Paparazzi ubierali się w stroje moro, żeby ich nie było widać, i chowali się po krzakach. No, ale psy mają dobry węch. A że spacerowaliśmy w miejscu, gdzie nikogo nie było, i chodziły sobie bez smyczy, to kiedy ich wyczuwały, puszczały się biegiem. A ci w krzyk i uciekali. Kilka razy ich zagadnąłem. "Ludzie kochani – mówię – ja rozumiem, że raz zrobiliście nam zdjęcia na spacerze, ale ile można? Gdybym szedł nie z żoną, ale z inną kobietą, gdyby chociaż psy się zmieniły, to rozumiem, ale tutaj są te same psy, te same dróżki, ta sama para". Tłumaczyli, że robią to tylko dla pieniędzy. Kilka lat temu za jedno przedstawiające nas zdjęcie redakcje płaciły 800 zł, więc jak sprzedali pięć, to im się taki wypad na Mazury opłacał.
Dziś jest o tyle gorzej, że paparazzo może być każdy, kto zrobi zdjęcie telefonem komórkowym. Czy jesteś w restauracji…
Czy na plaży… Niefajnie.
Bardzo niefajnie. Kiedyś zauważyliśmy, że robiono nam zdjęcia, jak pływaliśmy łódką. Podpłynąłem i wygłosiłem mowę, jakie to niemoralne. "Jeśli jesteście uczciwymi ludźmi – powiedziałem – to nie powinniście publikować materiału, który godzi w naszą prywatność".
Oczywiście opublikowano wszystko. Byłoby tylko jedno rozwiązanie: zapisać w ustawie prawo prasowe, że materiały pozyskiwane nielegalnie nie mogą być publikowane, a jeśli są, to wydawnictwo płaci karę.
Nie mam żadnych pretensji, jeżeli jestem w sytuacji publicznej – niech mnie fotografują. Ale jeśli z żoną się opalamy czy idziemy się kąpać?
Mam w tej kwestii dobitny przykład: Ryszardowi Kaliszowi urodził się pierworodny syn i zaprosił mnie na małą uroczystość do restauracji Sowa i Przyjaciele. Grono absolutnie prywatne, bo tylko ja i on byliśmy byłymi politykami, a reszta nie miała z polityką absolutnie nic wspólnego. Zostaliśmy nagrani i "Do Rzeczy" opublikował stenogram z naszych rozmów. Rysiu postanowił, że idziemy do sądu. Miałem wątpliwości, ale mówię: dobra.
W sądzie powiedziałem, że to pogwałcenie prywatności i że przestępstwem było nie tylko podsłuchiwanie, ale też wydrukowanie nielegalnie pozyskanego materiału. A na to sędzia, miły pan, mówi do mnie: "Panie prezydencie, pan się niepotrzebnie tym tak przejął. Pan bardzo interesujące rzeczy mówił, pan nie używał wulgaryzmów, piękny polski język, bardzo ciekawe poglądy".
Groteska.
To tak samo, gdyby pana sędziego sfotografowano pod prysznicem i wydrukowano zdjęcie w gazecie, a ja bym powiedział: "Czym się pan przejmuje? Świetnie pan wygląda". To jest rodzaj obłędu, w którym żyjemy. Wykazuję w tym względzie daleko idącą bezradność.
Wracając jeszcze do państwa ukochanych psów, ktoś ładnie powiedział, że spacer bez psa to tylko chodzenie. A pan uważa, że jeśli życie po śmierci istnieje, to one na pewno tam na nas czekają, prawda?
Jeśli jest lepszy świat, to w tym jego sens, żeby można się tam było spotkać z naszymi zwierzętami. My bardzo często wspominamy nasze wilczury. Na Mazurach mamy kosiarki – roboty, które same koszą. Krążą wokół domu tak samo jak kiedyś owczarki, więc nadaliśmy im ich imiona. Mówimy: Kleksik tam poszedł, Kleksik to zrobił.
Na Mazurach często bywa Ola z Lulą i wtedy to Lula rządzi. Cały teren jest jej! A kiedy wyjeżdżają i Luli nie ma, robi się bardzo pusto. Pies powoduje, że w domu jest inna energia.
Jest pan ateistą, dlatego podkreślił pan, "jeżeli" istnieje ten lepszy świat. Są sytuacje, kiedy z rzeczywistością bardzo trudno się pogodzić bez ucieczki w metafizykę. Trudno nie wierzyć w nic.
Ja to odczuwam najbardziej, kiedy żegnam przyjaciół. Wtedy chciałoby się powiedzieć: Do zobaczenia. Gdyby człowiek w to wierzył. A że nie wierzę, to jedyne, co mogę powiedzieć, to że będę o nich pamiętał. A póki jest pamięć, to oni są.
Wzrusza się pan? Lubi pan wspominać?
Wciąż żyję aktywnie, więc momentów, by siąść i zatopić się we wspomnieniach, jest mało. Ale wzruszam się na filmach…
Płacze pan na nich?
Oczywiście, że tak. Szczególnie jeśli coś złego się na nich dzieje zwierzętom. Tylko że największy problem z tym jest taki, że my, mężczyźni, jesteśmy ukształtowani w przekonaniu, że nie wypada nam płakać.
E tam!
Ja też uważam, że warto to zmienić. Dobry płacz oczyszcza. Zawsze się wzruszam, jak na wielkich zawodach grają polski hymn. A kiedy jestem na Legii, to paradoksalnie najbardziej wzruszający moment to jest ten…
Kiedy rozlega się "Sen o Warszawie" Niemena?
Tak jest. Śpiewany a capella przez żyletę. To jest potęga. Po czym ta sama żyleta, która mnie tak wzrusza, doprowadza mnie do szewskiej furii, ponieważ ilość przekleństw, wulgaryzmów i nienawiści do przeciwnika jest nieznośna.
A więc tak, wzruszam się.
W biografii mówi pan, że nie zastanawia się, jakie byłoby pańskie życie, gdyby potoczyło się według innego scenariusza, ponieważ ma tak spełnione i szczęśliwe życie, że takie rozważania to byłaby strata czasu.
To by było naciąganie struny z tą opatrznością – jeżeli ona jest. Ktoś tam z góry mógłby powiedzieć: Stary, daj spokój. Tyle rzeczy ci się udało, że nie wnoś reklamacji.
Jednak ilekolwiek by się osiągnęło, to ważne, by to zobaczyć, docenić i potrafić się z tego cieszyć.
Absolutnie tak. I nie jest to takie proste.
Na koniec chciałam pana poprosić, jako że był pan na początku swojej kariery ministrem do spraw młodzieży, by udzielił pan młodym ludziom rady: co zrobić, jak to wszystko urządzić, żeby nie schrzanić sobie życia?
O, to jest temat na książkę!
Zdaję sobie sprawę.
Po pierwsze, trzeba docenić wiedzę. Naucz się czegoś, bądź w czymś dobry.
Dwa: żyj społecznie, nie zamykaj się w sobie. Wie pani, jaką scenę obserwowałem na Tajwanie? Jemy kolację, patrzymy, do restauracji wchodzi przepiękna dziewczyna z przystojnym chłopakiem. Siadają i nie mówią do siebie ani słowa!
Bo wyciągają telefony?
Oboje. Siedzą jak ja z panią i w ogóle nie rozmawiają. W tym widzę ogromne ryzyko, że młodzi się atomizują. A szczególnie okres studiów powinien być tym, kiedy się żyje z ludźmi, przeżywa się coś wspólnie, wyjeżdża, ogląda filmy, dyskutuje, pije się wódkę albo co się lubi. To wszystko powoduje, że człowiek się uspołecznia.
Trzecia rada: na studiach człowiek ma dużo czasu – mimo że wydaje mu się, że jest zajęty, to później już nigdy tyle czasu nie będzie miał, a więc: oglądaj świat. Zobacz go w jego różnorodności, w bogactwie, biedzie. To oducza egoizmu i nacjonalizmu.
Kolejna rada, jaką bym dał: szukaj partnera. A jeśli znajdziesz, to nie ma co tego przekładać. We właściwym momencie warto się związać. Małżeństwa zawierane pod koniec studiów lub tuż po się hartują i stają mocne, bo ludzie muszą wiele rzeczy wspólnie przetrwać, a w tym okresie życia w ludziach jest dużo energii i otwartości, a mniej egoizmu.
Generalnie uważam, że jednym z największych problemów świata będzie w skali indywidualnej rosnący egoizm, a w narodowej – nacjonalizm. Zamykanie się. Brak gotowości do dialogu.
A słuchając pana, cały czas myślę, że pan lubi życie i lubi ludzi.
Zdecydowanie tak. Nie miałem i nie mam kompleksów, dlatego się ludzi nie boję, poznając ich, nie czuję się zakłopotany, nie mam dystansu ani potrzeby cokolwiek udowadniać.
Ale też zawsze podchodzę z ufnością i taką dobrą radę też bym dał.
Nieraz się na tym zawiodłem, ale jakby te zawody zebrać do kupy i położyć na szali, to one nijak się mają do tego, co uzyskałem dzięki ufności. Od ludzi człowiek się mnóstwo uczy. Każdy człowiek jest inny, każdy ma w sobie coś ciekawego, co może nas wzbogacać.
A więc: być ciekawym świata, lubić ludzi i wierzyć w siebie, ale umieć ograniczyć swoje ego. Taka by była moja recepta na dobre życie.
Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje na wakacje >>
Autopromocja: Biografię Aleksandra Kwaśniewskiego "Prezydent" można kupić w formie elektronicznej w Publio.
