Zadar, Dubrownik, Split – do tego sprowadza się dla Polaków Chorwacja?
Do tego i do Makarskiej, ulubionego miejsca naszych rodaków. Tamtejsze schodzące do morza góry uważane są za najpiękniejsze. W ogóle Chorwacja ogranicza się dla większości ludzi do morza – nadmorskiej części Dalmacji i czasami Istrii. Ostatnio coraz popularniejsze stają się również wyspy, na których jest jeszcze stosunkowo mniej turystów i są bardziej dzikie. Do Dubrownika oczywiście warto wpaść, ale lepiej tam nie zostawać, bo można szybko stracić majątek.
Do 4-milionowej Chorwacji przyjeżdża rocznie 20 mln turystów, w tym milion Polaków. Skąd ta popularność?
Myślę, że składa się na to kilka rzeczy. Po pierwsze, odległość – dla mnie samej, mieszkającej na południu Polski, nad Adriatyk jest niemal tak blisko jak nad Bałtyk. Po drugie, łatwo do Chorwacji wyprawić się samochodem, a Polacy uwielbiają samochodem. Po trzecie, chorwackie wybrzeże jest bez wątpienia piękne i pogoda w sezonie wspaniała. A do tego postrzegamy Chorwację jako kraj nam przyjazny i bliski, bo słowiański. Nie czujemy się tam jak ubodzy krewni ze Wschodu, potrafimy się zawsze jakoś dogadać, a wakacje spędzamy jak w Hiszpanii czy we Włoszech.
Kraj słowiański, ale warunki zachodnie – koncepcja znajoma.
Tak się postrzegają sami Chorwaci, którzy identyfikują się z zachodnią cywilizacją łacińską, a nie z Bałkanami, choć ich kraj był częścią Jugosławii, a wcześniej sięgało tam nawet imperium osmańskie. Chorwacja leży na przecięciu szlaków, kultur, religii, co wydaje się zresztą z punktu widzenia turystów pociągające, a z polskiego punktu widzenia, jak słusznie zauważyłeś, znajome. Chorwaci podobnie jak Polacy uważają, że ich kraje to przedmurza chrześcijaństwa, ostatnie bastiony przed "hordami ze Wschodu".
Polacy – opisujesz to dowcipnie w książce – uchodzą w Chorwacji za najbardziej problematycznych turystów. Chodzenie w klapkach po górach stało się chyba naszą narodową tradycją.
Trochę ratują nas Czesi, bo mają podobne osiągnięcia, ale nie da się ukryć, że polska brawura jest w Chorwacji dobrze znana i skoro góry widziane z plaży wyglądają tak niewinnie, to dlaczego by ich natychmiast nie zdobyć. A potem trzeba tych turystów w japonkach ratować. Inną rzeczą jest to, że Chorwaci generalnie lubią na turystów narzekać, bo ich sezon jest bardzo krótki, a więc intensywny i są tym zmęczeni. Mam poczucie, że nieraz w ogóle nie chcieliby turystów oglądać, tylko najchętniej w zamian za przekaz pieniężny wysłaliby zdjęcie Chorwacji.
Szkopuł w tym, że bez turystów nie ma pieniędzy, a turystyka generuje już jedną czwartą PKB kraju. To chyba wielki sukces Chorwacji, szczególnie na tle państw byłej Jugosławii?
Jest to bez wątpienia wielki sukces nie tylko na tle "byłego kraju", jak Chorwaci nazywają nieraz Jugosławię, żeby nie wymawiać jej nazwy, ale także na tle Europy, bo chyba żaden kraj nie jest od turystyki aż w takim stopniu uzależniony. Ma to oczywiście również swoją ciemną stronę – ten sukces jest jednocześnie przekleństwem.
To przekleństwo to drożyzna, problemy z mieszkaniami na wybrzeżu, gentryfikacja, airbnbizacja, a do tego jeszcze covid, który kraje nastawione na turystykę dobił.
To prawda, choć muszę powiedzieć, że byłam zaskoczona tym, jak dobrze Chorwacja sobie w czasach pandemii poradziła. Chorwatom udało się stworzyć image kraju, w którym mimo wirusa jest bezpiecznie, w którym przestrzega się wszelkich obostrzeń i dba o turystów. To się udało do tego stopnia, że część turystów wyjeżdżających wcześniej na przykład do Egiptu przerzuciła się na Chorwację. Trzeba przyznać, że Chorwaci rozegrali to wszystko znakomicie. Są świetni w turystykę.
Chorwaci, których nazywasz statystami w spektaklu "destynacja turystyczna". W Wenecji czy Barcelonie mieszkańcy mówią wprost o tym, że turystyka przekroczyła wszelkie granice rozsądku i niszczy ich miasta. Czy takie głosy słychać choćby w najeżdżanym masowo Dubrowniku?
Głosy krytyczne słychać szczególnie właśnie w Dubrowniku, którego stare miasto jest dosłownie zadeptane i nie da się tam po prostu mieszkać. Nie mówiąc już o kosmicznych cenach, które powodują, że Chorwaci tam raczej nie jeżdżą. Coraz częściej słychać, że nie można już bić kolejnych rekordów w liczbie turystów, a jest ich w krótkim sezonie – od czerwca do września – pięć razy więcej niż mieszkańców kraju. Problem polega jednak na tym, że nie bardzo widać alternatywę. Chorwacki przemysł upadł wraz z rozpadem Jugosławii w latach 90. XX wieku. Podobnie rolnictwo, które kiedyś dominowało w Slawonii. Chorwacja nie inwestowała właściwie w nic poza turystyką, więc nawoływania do jej ograniczenia nie trafiają na podatny grunt.
Chorwaci, piszesz, czekali tysiąc lat na własne państwo. Co tak długo?
Chorwaci jak wiele innych niewielkich liczebnie narodów mieli podobną historię – połknięcie przez potężniejszych. Najpierw było to Królestwo Węgier. Chorwaci uważają, że była to dobrowolna unia, a prawda jest taka, że nie mieli szansy na samodzielne utrzymanie się na mapie. Tu od razu trzeba dodać, że posługujemy się stosunkowo nowym, bo XIX-wiecznym konstruktem narodu i państwa narodowego, a coś, co nazywamy dzisiaj Chorwacją, było złożone z oddzielnych królestw: Dalmacji, Slawonii i Chorwacji Centralnej. Obecnie to bardzo się od siebie różniące regiony jednego kraju, lecz z własnymi historiami, dialektami, kuchniami.
Podobnie jak Włochy czy Hiszpania. Różnice między Galicją i Andaluzją albo Lombardią i Kampanią są przecież ogromne.
Zgoda, ale Chorwacja różni się jednym – w Hiszpanii nadal są silne ruchy odśrodkowe i autonomiczne, a Chorwatom, mimo różnic i dużej świadomości regionalnej, udało się między innymi za sprawą wojny w latach 90. i związanym z nią rozkwitem nacjonalizmu wytworzyć silną chorwacką tożsamość. Dzisiaj najpierw jest się Chorwatem, a dopiero potem Dalmatą czy Istryjczykiem, a była to zawsze bardzo silna tożsamość regionalna.
Istria to duże wpływy włoskie.
Generalnie północna część Chorwacji grawituje ku środkowej Europie i historycznie jest związana z Węgrami, a potem Austro-Węgrami. Duch cesarza Franciszka Józefa jest obecny w Zagrzebiu nieustannie, to miasto na wskroś austro-węgierskie. Wschód Lika czy Zagora to już klimat bałkański, związany między innymi z imperium osmańskim. A Wybrzeże Adriatyckie z Istrią włącznie to silne wpływy kultury śródziemnomorskiej: Wenecji, a w XX wieku Włoch.
W czasach nowożytnych państwo z Chorwacją w nazwie pojawia się po I wojnie światowej – to Królestwo Serbów, Chorwatów i Słoweńców.
Co ciekawe, pomysł na utworzenie tego państwa promowali właśnie Chorwaci, którzy dzisiaj czasem opowiadają o tym, jak bardzo jest im obca idea jugoslawizmu. Prawda jest taka, że Serbowie mieli już wcześniej swoje królestwo, a Chorwaci nie i słusznie uważali, że stworzenie wspólnego państwa z Serbami i Słoweńcami jest w ich interesie, bo pozwoli na narodową emancypację. Nie mówiąc już o tym, że sama idea zjednoczenia południowych Słowian była wówczas bardzo popularna. Przypominam, że Chorwaci i Serbowie mówili właściwie tym samym językiem.
Szybko się jednak wspólnym państwem rozczarowano.
Sprawy nie poszły tak, jak się spodziewano. W 1929 roku wprowadzono rządy dyktatorskie serbskiego króla zasiadającego na belgradzkim tronie, a opozycję prześladowano i więziono. Wcześniej chorwackiego posła postrzelono w parlamencie i wkrótce zmarł. W miejsce Królestwa Serbów, Chorwatów i Słoweńców powstała pierwsza Jugosławia, a konsekwencje istniejących wówczas konfliktów są widoczne nawet dzisiaj – wygenerowano napięcia narodowościowe odczuwane i podczas II wojny światowej, i w powstałej po niej drugiej Jugosławii, co w końcu w jakimś stopniu także doprowadziło do jej krwawego rozpadu.
Podczas II wojny powstało faszystowskie Niezależne Państwo Chorwackie – czy dzisiaj Chorwaci są z niego dumni, czy nim zawstydzeni?
Złą robotę wykonał w tej sprawie Franjo Tudman, ojciec niepodległości współczesnej Chorwacji i jej pierwszy prezydent, który powiedział, że owszem, działy się wtedy niedobre rzeczy, ale stworzone przez ustaszów Niezależne Państwo Chorwackie było także wyrazem chorwackiego dążenia do niepodległości. Tymczasem większość Chorwatów wstydzi się tego rozdziału swojej historii, a wypominając im go, pamiętajmy, że ustasze, którzy dokonywali strasznych zbrodni, mordując Żydów, Romów czy Serbów, byli marginesem w chorwackim społeczeństwie i nigdy, również przed wojną, nie cieszyli się znaczącym poparciem. O wiele więcej Chorwatów walczyło w komunistycznej partyzantce z faszystami, wielu w tej walce zginęło.
Również w obozie koncentracyjnym w Jasenovcu.
Ten obóz rzeczywiście jest dużym problemem dla Chorwatów. Do dzisiaj trwają spory co do liczby umieszczonych tam i zamordowanych osób. Po wojnie komuniści ogłosili, że zabito tam 700 tys. ludzi, co jest bez wątpienia grubą przesadą i stało się jednym z powodów negowania zbrodni dokonywanych przez ustaszów w Jasenovcu. Relatywizacji własnej odpowiedzialności służy także nazywanie Jasenovca potrójnym obozem, akcentujące przede wszystkim to, co się tam działo po II wojnie. A po wojnie obóz przejęli komuniści, a potem, w latach 90., Serbowie. Cała ta narracja służy pokazaniu, że wszyscy coś w Jasenovcu mieli na sumieniu, nie tylko Chorwaci.
Powojenna historia Chorwacji to Jugosławia, której jest częścią. Na czele państwa stoi mający chorwackie korzenie Josip Broz Tito. Naprawdę tak źle było Chorwatom w Jugosławii?
Z Jugosławią jest tak, że wszyscy uważają, że byli marginalizowani, wszystkim było źle, wszyscy cierpieli straszne męki, co ma umiarkowany związek z faktami. Chorwaci mówią, że nie mogli mówić po chorwacku i byli marginalizowani politycznie, co zasadniczo nie jest prawdą. Większość obelg wygłaszanych dzisiaj pod adresem Jugosławii to przekręcone fakty interpretowane ze współczesnego punktu widzenia. Prawdą jest natomiast to, że z racji stołeczności Belgradu rozmaite instytucje miały nadreprezentację Serbów, na przykład policja czy wojsko. Co więcej, poszczególne jugosłowiańskie republiki stały na różnym poziomie gospodarczym – między Słowenią a Kosowem była przepaść. Do tego dochodziły różnice historyczne i kulturalne, co spowodowało, że nigdy nie udało się tak naprawdę stworzyć tożsamości jugosłowiańskiej i operowano w modelu tzw. socjalizmu samorządowego, w ramach którego poszczególne republiki miały duże uprawnienia. Czasami ta samorządność prowadziła do takich absurdów, jak przepinanie na granicy bośniacko-chorwackiej lokomotyw jugosłowiańskich pociągów.
Mówiąc o Królestwie Serbów, Chorwatów i Słoweńców, zaznaczyłaś, że Serbowie i Chorwaci mówili tym samym językiem. Przez lata uczono także w Polsce języka serbsko-chorwackiego, a dzisiaj już oddzielnie serbskiego i chorwackiego. Czy to jest sytuacja podobna do tej, o której w "Mołdawii. Państwie niekoniecznym" pisze Kamil Całus, kiedy w związku ze zmianami geopolitycznymi zaczęto mówić o języku mołdawskim, choć tak naprawdę to jest rumuński?
Ktoś kiedyś powiedział, że język to jest dialekt, który miał więcej szczęścia. Gdybyśmy spojrzeli na sprawę z perspektywy językoznawczej, okazałoby się, że serbsko-chorwacki to jest po prostu język policentryczny, jak angielski – nieco inny w USA, Kanadzie, Wielkiej Brytanii czy Australii, ale nadal angielski. W przypadku serbsko-chorwackiego do akcji wkroczyła jednak ostro polityka i w taki sposób mamy dzisiaj serbski i chorwacki, a nawet bośniacki i czarnogórski, choć Serbowie, Chorwaci, Bośniacy i Czarnogórcy doskonale się dogadują. Jako ciekawostkę dodam, że o wiele większe różnice są w poszczególnych dialektach chorwackiego. Czasami tak duże, że powodują kłopoty ze zrozumieniem między Chorwatami.
Chorwacja i Słowenia w 1991 roku jako pierwsze ogłaszają secesję, co jest początkiem końca Jugosławii. Od 2009 roku Chorwacja jest w NATO, od 2013 w Unii Europejskiej, a od tego roku w strefie euro, jest więc w pełni zintegrowana z Zachodem. Chorwaci traktują to jako ostateczne zerwanie z nielubianymi Bałkanami?
Chorwacja była z pewnością bardzo zdeterminowana, by się zintegrować z Zachodem, choć nie było w niej aż tak wielkiego euroentuzjazmu jak w Polsce, bo to już czasy rozmaitych unijnych kryzysów. Ale Chorwaci doskonale wiedzieli, że nie ma dla nich innej drogi, nie mówiąc już o tym, że Serbia bezskutecznie puka do europejskich bram, co daje oczywiście Chorwatom poczucie satysfakcji i lepszości, nie tylko zresztą w stosunku do Serbii, ale i całych Bałkanów.
"Wiem, że nie jestem dla Chorwacji szczególnie łaskawa" – piszesz w książce. Skąd ten twój brak łaskawości?
Bezkrytyczny zachwyt jest uczuciem początkowym i trudno go oczywiście uniknąć, bo Chorwacja jest po prostu pięknym i kulturowo bardzo ciekawym krajem. Ale kiedy się jej bliżej przyjrzeć, a ja robię to od lat, trzeba włączyć – szczególnie pisząc reporterską książkę – spojrzenie krytyczne i opisywać sprawy takimi, jakimi są. Poza tym o Chorwacji napisano już chyba wystarczająco dużo książek zachwycających się jej widokami, zabytkami i knajpami.
Nie obawiasz się reakcji Chorwatów?
Któregoś razu podczas mojego pobytu w Chorwacji zadzwoniła do mnie mama i pyta, co robię. Mówię, że szukam na wyspie Pag obozu koncentracyjnego, na co usłyszałam: "Przecież ci Chorwaci cię wyklną i dostaniesz zakaz wjazdu. Nie mogłabyś o czymś miłym napisać?". No, nie mogłabym, dlatego że zależy mi na Chorwacji, która stała się poniekąd moim drugim krajem. Piszę więc o niej krytycznie, ale z miłością.
Aleksandra Wojtaszek. Ur. 1991. Bałkanistka, dziennikarka i tłumaczka, doktorka literaturoznawstwa, wykładowczyni Instytutu Filologii Słowiańskiej UJ. Autorka książki naukowej „Topografie przestrzeni wyobrażonych. Serbska i chorwacka fantastyka gatunkowa". Współpracuje z „Tygodnikiem Powszechnym" i „Herito"; publikowała m.in. w „Dzienniku. Gazecie Prawnej", „Dużym Formacie", „New Eastern Europe", „Dwutygodniku", „Krytyce Politycznej", „Odrze" i „Ha!arcie", a także w kilku chorwackich czasopismach. Stypendystka międzynarodowego programu Connecting Emerging Literary Artists 2019–2023 i laureatka Nagrody Krakowa Miasta Literatury UNESCO. „Fjaka. Sezon na Chorwację" (Wydawnictwo Czarne) jest jej reporterskim debiutem.
Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym weekendowego magazynu Gazeta.pl, Wysokich Obcasów i polskiej edycji Vogue, gdzie prowadzi także swój queerowy podcast Open Mike. Mieszka na wsi w Puszczy Knyszyńskiej.
