Opowiesz mi dowcip o Polakach?
Ilu Polaków jest potrzebnych do zmiany żarówki?
Niech zgadnę: trzech?
Są to, jak widzisz, nieśmieszne dowcipy-kalki, które funkcjonują wszędzie. Podmienia się tylko przedstawicieli innych grup, niekoniecznie narodowości.
A słyszałaś kiedyś naprawdę dobry żart o Polakach?
Nigdy, słyszałam tylko nieśmieszne. Zawsze mnie dziwiło, że one są mi opowiadane, że kolejny Norweg chce mi opowiedzieć dowcip, z którego wynika, że Polak jest głupi, prymitywny i biedny. Ten obraz po części brał się oczywiście z wizerunku biedniejszego wschodnioeuropejskiego kraju, a po części z tego, że Polacy, którzy przyjeżdżali do Norwegii zaraz po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej, nieraz mieszkali w namiotach albo samochodach.
Jak reagowałaś na te żarty?
Starałam się przede wszystkim o nich jak najszybciej zapomnieć, co było elementem mojej wewnętrznej strategii, bo nie chciałam zgorzknieć i nastawiać się przez to negatywnie do Norwegów. To byłaby ślepa uliczka. Najczęściej odpowiadałam chyba sarkastycznie: bardzo śmieszne.
Ja bym miał przygotowany podobny zestaw dowcipów o Norwegach i odpowiadał dowcipem na dowcip.
Byłam niedawno na spotkaniu z czytelnikami w niewielkiej norweskiej miejscowości i tam poznałam panią z Bośni, która przyjechała do Norwegii jako uchodźczyni podczas wojny na Bałkanach. Powiedziała mi, że opowiadała kiedyś w radiu o projektach multikulturalnych, którymi się zajmuje, i usłyszała od prowadzącego pytanie, czy to prawda, że wszyscy ludzie z Europy Wschodniej to złodzieje, więc ona go zapytała, czy to prawda, że wszyscy Norwegowie to złodzieje. Odpowiadanie tym samym jest być może najlepszą taktyką.
Nie napisałaś swojej książki po polsku, tylko po norwesku, więc polska wersja jest przekładem Ilony Wiśniewskiej. Rozumiem, że nie do Polaków ją głównie kierowałaś?
Książka powstała z myślą o Norwegach i nawet nie przyszło mi do głowy, żeby ją tłumaczyć na polski, tym bardziej się cieszę, że Wydawnictwo Krytyki Politycznej postanowiło wydać przekład. Ucieszyło to z pewnością wielu Polaków w Norwegii, bo kiedy książka wyszła po norwesku i zrobiło się o niej głośno, zaczęli dopytywać, czy będzie wersja polska, by mogli ją przeczytać. To teraz już jest.
Pisanie po norwesku było wyzwaniem?
Mimo że mieszkam w Norwegii z przerwami od 19 lat, język jest nieustannie wyzwaniem. Z mężem, który jest Norwegiem, norweski był właściwie naszym trzecim językiem. Najpierw rozmawialiśmy po angielsku, potem po hiszpańsku, aż w końcu przeszliśmy na norweski, w którym mówię dobrze, ale z akcentem, na co w Norwegii ciągle mi się zwraca uwagę. Szczególnym wyzwaniem są krótkie i długie samogłoski, bo ich długość zmienia znaczenie słowa. Podczas pisania książki norweski dał mi pewnego rodzaju dyscyplinę, bo w tym języku pisze się krótkie zdania. Dodatkowo ułatwił nieco opowieść, bo nie ma w norweskim tak dużej jak w polskim przepaści między językiem wyrafinowanym a potocznym. Wręcz w niedobrym tonie jest mówienie i pisanie w sposób niezrozumiały dla każdego. Pisanie po norwesku było ważne również dlatego, że w każdym języku jesteśmy trochę inni.
Miałaś już wydawcę, kiedy zabrałaś się do książki?
Kiedy miałam szkic książki, odezwałam się do wydawnictwa, które jest dość specyficzne, bo zrzucają się na nie związki zawodowe – jest utrzymywane ze składek związkowych, stąd w książce związkowo-pracownicze wątki, zresztą bardzo ciekawe. Wydawnictwo było zainteresowane od początku, więc podpisaliśmy umowę intencyjną, dzięki czemu mogłam się starać o stypendia – dostałam w sumie dwa. Tak zaczęła się praca nad książką, także redakcyjna, oczywiście niewolna od napięć. Redaktorka wycinała mi na przykład fragmenty o polskiej literaturze. Argumentowała, że te nazwiska nic nikomu w Norwegii nie mówią. A ja je potem uporczywie przywracałam. Od Gombrowicza zaczynając, na Ilonie Wiśniewskiej kończąc. Ilonie, która mieszka w Norwegii i pisze o niej książki!
W twojej książce jest trochę gorzkich słów o Norwegach. Jak przyjęto je w redakcji?
Głosy były podzielone. Część uważała, że to jest ważny głos o największej mniejszości w Norwegii, gdzie mieszka i pracuje około stu tysięcy Polaków, a sezonowo drugie tyle. Inni woleli, z racji profilu wydawnictwa, więcej spraw związkowych, mniej ich interesowała figura Polaka jako Innego.
Kiedy książka już trafiła do księgarń, wzbudziła duże zainteresowanie medialne, prawda?
Tak, zainteresowanie było duże. Z pewnością większe, niż przewidywałam ja i wydawnictwo. Ukazywały się recenzje, mówiono o niej w głównych programach informacyjnych, zapraszano mnie do rozmaitych mediów, włącznie z telewizją śniadaniową, a Rada Kultury zakupiła książkę do wszystkich bibliotek w Norwegii, co spowodowało szybko potrzebę jej dodruku. Nawet platforma edukacyjna dla szkół średnich postanowiła fragment książki umieścić w swoich materiałach.
Czyli odbiór generalnie pozytywny?
Pozytywny, choć oczywiście były też reakcje krytyczne w komentarzach internetowych i mediach społecznościowych, głównie skupione na tym, że wręcz trudno jest uwierzyć w opisane przeze mnie historie. Ale to była mniejszość. Generalnie pisano i mówiono, że książka pozwoli zrozumieć wiele spraw, spojrzeć w lustro i uderzyć się także w piersi. Dodam tylko, że moim celem nie było linczowanie Norwegów. Paradoksalnie traktuję książkę jak list miłosny do Norwegii, w której przecież żyję i w której wiele rzeczy mi się bardzo podoba, choć nie wszystko.
Opisywane przez ciebie historie mogę być niewiarygodne tylko dla tych, którzy nie są narażeni na rasizm. Tak samo jest zresztą z homofobią czy mizoginią – ich często ukrytych mechanizmów nie pojmie ktoś, kto nie jest osobą queerową czy kobietą.
Pełna zgoda, zaznaczam to zresztą w książce. Pracowałam kiedyś w biurze praw człowieka OBWE w Warszawie z Włoszką, która w rozmowie o dyskryminacji wobec muzułmanów w Polsce powiedziała mi: "No co ty, nigdy się z tym nie zetknęłam". Oczywiście, że się z tym nie zetknęła, bo nie jest muzułmanką. Doradziłam jej, żeby nałożyła hidżab, pojeździła autobusem po mieście i wtedy pogadamy. Dokładnie tak samo jest z rasizmem wobec Polaków w Norwegii. Przecież żaden Norweg nie został poproszony o usunięcie swojego nazwiska ze skrzynki pocztowej, bo obniża wartość mieszkań w kamienicy, żaden nie został niewpuszczony do klubu, bo jest Norwegiem, żadnego nie pytano, gdzie chowa kradzione rowery.
Czytając o norweskiej niechęci do Polaków, wynotowałem sobie trzy powody: pierwszy to generalnie niechęć do Innego, drugi to niechęć do imigracji i trzeci to połączona z poczuciem wyższości niechęć do wschodnich Europejczyków. Coś zgubiłem?
Dodałabym jeszcze klasowość, bo większość Polaków wykonuje w Norwegii prace fizyczne – mężczyźni pracują na budowach, a kobiety sprzątają. Mimo że są to niejednokrotnie ludzie znakomicie wykształceni, znający języki i kompetentni w wielu dziedzinach. Cytuję w książce badania, z których jasno wynika, że Norwegowie uważają Polaków za nadających się tylko do pracy fizycznej. W projekcie badawczym prowadzonym wśród norweskich pracodawców jeden mówi, że Polacy "są jak konie".
Ale przecież podobnie Polacy myślą o Ukraińcach – mężczyźni na budowę, a kobiety do sprzątania. Czy w tym norweskim rasizmie wobec Polaków jest coś, co go wyróżnia?
Myślę, że wyróżnikiem jest przekonanie Norwegów o ich własnej wyjątkowości, o tym, że stworzyli jeden z najszczęśliwszych krajów świata. Kraj ze znakomitą opieką społeczną, rozbudowanymi prawami pracowniczymi. Kraj o jednym z najwyższych poziomów wolności i równości. Kraj, który jest z siebie bardzo zadowolony. Na Polaków Norwegowie patrzą właśnie w tej perspektywy, która w ostatnich latach – od czasu przejęcia władzy przez PiS – jeszcze się pogorszyła, bo Polska to z punktu widzenia Norwegii kraj zakazu aborcji i stref wolnych od LGBT+. Zresztą norweski rząd wstrzymał wypłatę tzw. funduszy norweskich dla tych samorządów, które się wolnymi od LGBT+ ogłosiły. Taki to jest mniej więcej dzisiaj obraz Polski w Norwegii.
Mówiąc krótko, ostatnie lata utwierdziły w Norwegach wszystkie negatywne stereotypy o Polakach.
Tak, a dużą rolę odegrały w tym media, w których jeśli pojawiały się jakieś wątki o Polakach, to w kontekście kryminalnym lub taniej siły roboczej.
Bez względu na polityczny profil tych mediów? W Polsce w kontekście migracyjnym wątki kryminalne dominują w prawicowej prasie. Media liberalno-lewicowe takiej narracji raczej nie uprawiają.
W Norwegii negatywny obraz Polaków był we wszystkich mediach, bez względu na ich profil. Podobnie jest w kulturze popularnej, gdzie Polacy pojawiają się rzadko, a jeśli już, to w kontekście negatywnym. Tak jest na przykład w dwóch serialach: w jednym Polacy byli mieszkającymi w ciasnej piwnicy pracownikami fizycznymi, którzy usługują bogatym Norwegom i jeżdżą autem na kradzionych kołach, a w drugim zajmowali się sprzedażą alkoholu z Polski osobom nieletnim.
Polacy, jak piszesz, przydali się Norwegom do bicia także w czasie pandemii.
Zarówno media, jak i niektórzy politycy pisali i mówili, że Polacy przywlekli covid do Norwegii. Zrobili to tak naprawdę bogaci Norwegowie, którzy wrócili z nart w austriackich Alpach – to były pierwsze odnotowane przypadki. To, co media norweskie pisały o Polakach, było zwyczajnie nieetyczne, ale spełniało zapotrzebowanie na taką narrację. Pamiętam, jak obecna ministra zdrowia mówiła, że słyszała o samolocie z Polski pełnym zarażonych covidem Polaków, który właśnie wylądował w Norwegii. Dowodów nie dostarczyła. Wszystko to doprowadziło do tego, że polskie matki prosiły dzieci, żeby nie mówiły w szkole po polsku, bo inne dzieci nie chciałby się nie będą chciały się z nimi bawić z obawy przed zakażeniem. Bo właśnie to słyszały w norweskich domach.
Rozumiem – oczywiście bez usprawiedliwiania rasizmu – że trudnością jest integracja z niemówiącymi po norwesku i pracującymi pod 12 godzin dziennie Polakami, ale ty jesteś znakomicie wykształcona, masz męża Norwega, masz norweski paszport, mówisz biegle po norwesku, że o innych językach nie wspomnę. Jesteś, można powiedzieć, przykładem wzorowej integracji. A mimo to jako Polka traktowana jesteś w Norwegii tak, jak to opisujesz w książce.
Wielu Norwegów uważa, że Norwegiem można zostać tylko przez urodzenie, trzeba znać norweską kulturę i mówić bez akcentu po norwesku. Inaczej zawsze jest się obcym. W moim przypadku nie pomaga także nazwisko, którego nigdy nie chciałam zmieniać. A nawet gdybym chciała, nazwisko męża również nie jest norweskie, bo jego matka jest Norweżką, a ojciec pochodził z byłej Jugosławii. Oczywiście znam takie osoby, które nazwisko zmieniły, i tego nie krytykuję. Rozumiem, że podjęły taką decyzję, by było im łatwiej żyć w Norwegii.
Nie można być po prostu obywatelem Norwegii?
Myślę, że obywatelskie podejście do norweskości w końcu będzie akceptowane, ale jesteśmy dopiero na początku tej drogi, o czym świadczy dyskusja, jaką wywołał artykuł "Wystarczająco norweski dla tych świń?", który napisał Ahmed Fawad Ashraf, urodzony w Norwegii i mówiący bez akcentu po norwesku dziennikarz, syn pakistańskich rodziców. Pisał, że jak wszyscy nosił tradycyjny sweter w kolorach Norwegii (granatowo-czerwono-białe), jeździł na biegówkach i jadł pomarańcze i czekoladę w zaspach. Ale kiedy wraca z zagranicy do swojego kraju, zatrzymują go na granicy, bo ma ciemniejszą skórę, a jego norweski paszport oglądany jest z podejrzliwością i przy kąśliwych uwagach. Mnie – choć z innych powodów (nazwiska i miejsca urodzenia) – traktują na granicy podobnie. Fawad Ashraf kończy swój głośny tekst tym, że już ma dość, że nie będzie mówił o sobie Norweg, tylko obywatel Norwegii. Doskonale go rozumiem.
A jaką tożsamość ma twój 11-letni syn?
Urodził się w Chile, potem mieszkaliśmy w Warszawie, a do Norwegii wróciliśmy z mężem, kiedy syn skończył siedem lat. Lukas czuje się Norwegiem. Ale czy to samo czuje Norwegia?
Ewa Sapieżyńska. Socjolożka i iberystka. Wykładała w Chile i w Polsce. Obecnie mieszka w Oslo. Publikowała m.in. w "Gazecie Wyborczej" i "Krytyce Politycznej". W 2022 r. wydała w Norwegii książkę "Jeg er ikke polakken din", która z miejsca stała się bestsellerem i właśnie nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej wyszła w Polsce pod tytułem "Nie jestem twoim Polakiem".
Autopromocja: książka "Nie jestem twoim Polakiem" jest do kupienia w formie elektronicznej w Publio.
Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym weekendowego magazynu Gazeta.pl, "Wysokich Obcasów" i polskiej edycji "Vogue". Mieszka na wsi w Puszczy Knyszyńskiej.
