Rozmowa
Las zwany Dębrzyną, niedaleko wsi Grzęska i Świętoniowa na Podkarpaciu (fot. Rafał Hetman)
Las zwany Dębrzyną, niedaleko wsi Grzęska i Świętoniowa na Podkarpaciu (fot. Rafał Hetman)

I znowu rozdrapujesz. 

Rozdrapuję, ale nie dla samego rozdrapywania, to nie jest moim pierwszorzędnym celem. Chciałem opowiedzieć historię, która jest mało znana i odbić się od niej, żeby zająć się czymś bardziej współczesnym, żeby spojrzeć na to, jak sobie opowiadamy tę historię dzisiaj, kto ją opowiada i co wpływa na to, jak jest opowiadana. To dla mnie najważniejszy temat nowej książki. Zresztą podobnie było w przypadku poprzedniej, "Izbica, Izbica", gdzie opowiadam o współczesności poprzez historię.  

W pierwszej książce zajmujesz się żydowskimi mieszkańcami Izbicy i (nie)pamięcią o nich. W drugiej postanowiłeś zajrzeć do lasu w okolicach Przeworska na Podkarpaciu, gdzie zaraz po wojnie mordowano ludzi. Odruchowo myślałem, że będzie to opowieść o mordach na tle narodowościowym, tymczasem okazało się, że narodowość, pochodzenie etniczne czy wyznanie nie miały w tym przypadku żadnego znaczenia. 

To prawda, dla mordujących nie miało znaczenia, kogo mordowali, ważne było, co zyskują. W związku z tym przy pisaniu książki kategoria narodowości nie miała dla mnie też żadnego znaczenia. Interesował mnie mechanizm działania grupy mordujących i interesowali mnie mordowani, o których zresztą niewiele możemy powiedzieć. Z informacji zebranych przez Urząd Bezpieczeństwa wynika, że ofiarami mogli być Żydzi, Ukraińcy i Polacy. Tak przynajmniej twierdzili świadkowie, a raczej ci, którzy znali opowieści o morderstwach z opowieści innych.  

Dodam jeszcze tylko, że twoje odruchowe założenie przed lekturą, że będzie to być może kolejna książka o Polakach mordujących Żydów lub Ukraińców, nie było odosobnione. Wiele osób myślało podobnie. Tymczasem, jak się okazuje, nie tędy trop. 

Piszesz, że to "opowieść o opowiadaniu opowieści". Ale czy myślałeś choć przez chwilę, że znajdziesz odpowiedź na pytanie, kto mordował? Czy to było w ogóle dla ciebie ważne? 

Ważne i nieważne. Na poziomie lokalnym poznanie imion i nazwisk sprawców mogłoby być ważne, bo wszystko byłoby jasne i sprawa zamknięta. Co prawda i w Grzęsce, i Świętoniowej – miejscowościach niedaleko lasu Dębrzyna – imiona i nazwiska padają, mieszkańcy je znają. Najczęściej jako sprawcę, a nawet herszta bandy morderców wymienia się Jana B., ale moim zdaniem dlatego, że został na miejscu i żył długo, bo w dokumentach z dochodzenia milicji nie ma go wcale, a w śledztwie prowadzonym kilka lat po wojnie przez UB jest on postacią marginalną.  

Ta niepewność niektórych mieszkańców męczy. Jedna z moich rozmówczyń powiedziała, że chociaż dużo wie o sprawcach, koniec końców nie wie nic. Natomiast jeśli spojrzymy szerzej, poza Grzęskę i Świętoniową, to na poziomie uniwersalnym, który interesuje mnie najbardziej, poznanie nazwisk nie jest kluczowe. Ważne są mechanizmy pamięci i wiedza, że sąsiad może zamordować sąsiada. To także powoduje, że książka, mam przynajmniej taką nadzieję, jest interesująca poza wymienionymi miejscowościami czy szerzej Podkarpaciem.  

Dla mordujących nie miało znaczenia, kogo mordowali, ważne było, co zyskują (fot. Rafał Hetman)

Powiedzmy w takim razie, co oznaczają pojawiające się w naszej rozmowie nazwy Grzęska, Świętoniowa, Dębrzyna i kiedy dochodziło do morderstw. 

Morderstw dokonywano w latach 1944–1946 w lesie zwanym Dębrzyną, niedaleko wsi Grzęska i Świętoniowa w powiecie przeworskim. Mordowano osoby, które koleją wracały po zakończeniu II wojny światowej z robót przymusowych w III Rzeszy lub które przypadkowo czy tranzytem się tam znalazły. Pociągi zatrzymywano, kierowano na bocznicę koło Dębrzyny i wyciągano z nich ludzi, których następnie zabijano i ograbiano z majątków. Robiła to grupa mężczyzn z okolicy.  

W tych zabójstwach uderzająca jest niezwykła brutalność, wręcz sadyzm. Ofiary duszono drutem okręconym wokół drzewa, wieszano, martwe ciała po prostu porzucano bez żadnego grzebania. Kompletne zdziczenie. 

Zacznę od tego, że jestem ostrożny w dawaniu wiary tym wszystkim opisom, bo miejscowi przekazują nam informacje z drugiej ręki, które dodatkowo w kolejnych latach mogły być ubarwiane – to jest dobrze znany mechanizm, chociaż kilku informatorów UB w latach 50. wspomina o drucie okręcanym wokół drzewa.  

Trzeba też pamiętać, że okres bezpośrednio po II wojnie obfitował w codzienną brutalność, co znakomicie opisał Marcin Zaremba w głośnej książce "Wielka trwoga", do której również się odwołuję. Był to czas wszelkiego rodzaju przestępczości – od drobnych kradzieży do morderstw i to na dość masową skalę. W latach wojennych życie ludzkie straciło na znaczeniu, dostęp do broni był powszechny, powszechny był egoizm, myślenie o sobie i ewentualnie najbliższych, normy moralne niejako zawieszono, a ludzie i instytucje uchodzące za autorytety były znacznie osłabione. Słaba była też rodząca się nowa władza, a więc łatwiej było uniknąć kary za swoje czyny. Poza tym – powtarzam za Zarembą – perspektywa była znacznie skrócona. Myślało się najwyżej o tym, co będzie jutro czy pojutrze, a nie o tym, co za miesiąc czy rok. Żyło się z dnia na dzień, dlatego sprawcom przestępstw trudniej było myśleć o konsekwencjach. Szczególnie jeśli codzienność była mocno podlewana alkoholem.  

Rozumiem to życie z dnia na dzień, ale z drugiej strony na wsi wszyscy wszystko wiedzą, trudno jest w małych społecznościach coś ukryć. W dodatku to region bardzo religijny. Jak to wszystko się ma do tych morderstw? 

Jak widać, nie bardzo się ma. Pisanie o tej historii oraz pisanie o Izbicy nauczyło mnie, że człowiek nie jest zbyt logicznym stworzeniem i ma w sobie wiele sprzeczności. To jest rzeczywiście region bardzo religijny, nie bez przyczyny opisuję te wszystkie przydrożne kapliczki, ale wówczas nawet autorytet Kościoła katolickiego był mocno zachwiany. Być może było to związane z tym, o czym pisze Zaremba, a być może z fasadową i obrzędową raczej polską religijnością.  

I hipokryzją. 

Nie wiem, czy to jest hipokryzja, czy raczej jakaś niespójność w człowieku. Nie wiem i sam się nad tym zastanawiam, ale też tego w książce nie nazywam, bo nie jest moim zadaniem ocena osób, o których piszę. Niech każdy sobie ocenia sam. Niech każdy ocenia społeczność, która wiedziała, kto mordował, ale milczała. Niech każdy ocenia, jak by się zachował, gdyby bał się o życie swoje i bliskich.  

A jak nazwać postawienie pomnika, na którym nie pisze się, kto kogo mordował, tylko umieszcza się lakoniczną inskrypcję "Człowiek – człowiekowi"? Ten pomnik służy uspokojeniu sumienia? 

Mnie się wydaje, że potrzeba postawienia pomnika była szczera, a co do inskrypcji, widzę ją jako pierwszy krok, który jest, jak wiadomo, najtrudniejszy. Należy go potraktować jako zapowiedź tego, co działo się później, jako coś, co nie pozwalało zapomnieć. Dzięki pomnikowi miejsce zostało wyraźnie oznaczone i zaczęły się tam odbywać doroczne msze w pierwszą niedzielę września. To wszystko nadało sprawie impetu – zaczęło się pojawiać coraz więcej tekstów medialnych, potem badania dr Magdaleny Lubańskiej i film, który zrobiła z nią Pawlina Carlucci Sforza pt. "Wielki strach". I w końcu moja książka. Myślę, że bez pomnika to wszystko by się nie wydarzyło. A czy to wystarczy? Nie wiem, nie umiem tego zmierzyć. 

 

Rozmowa o trudnych sprawach w małych społecznościach nie jest łatwa, szczególnie jeśli wypytuje o nie ktoś z zewnątrz, obcy. Tymczasem piszesz, że byłeś zaskoczony otwartością mieszkańców. Szlak został przetarty? 

Bez wątpienia, choć zdarzały się i takie osoby, które rozmawiać nie zamierzały. Większość jednak chciała i tak, to mnie zaskoczyło. Dopiero potem zrozumiałem, że szlak został przetarty przez wszystkich przede mną – przez lokalnych dziennikarzy, przez dr Lubańską, przez filmy, ale też przez niektórych mieszkańców, którzy pokazywali, że o tym, co stało się w Dębrzynie, można głośno mówić. Każda z tych osób przyczyniała się do coraz większego otwarcia, do oswojenia z pytaniami i rozmowami o lesie. Okazało się, że można mówić o tych morderstwach głośno i nie dzieje się nic złego, a wręcz przeciwnie, że to pozwala oczyścić atmosferę i więcej zrozumieć. Dlatego spotkałem się przede wszystkim z chęcią pomocy i otwartością, do tego stopnia, że Władysław Łania i Józefa Misiąg zgodzili się wystąpić w książce pod nazwiskami i opowiedzieć historie swoich rodzin.  

Tak sobie myślę, że mieszkańcy Grzęski i Świętoniowej mieli w jakimś sensie szczęście do osób chcących zająć się lasem w Dębrzynie, do osób, które nie szukały taniej sensacji, tylko chciały sprawę opisać, wyjaśnić, zrozumieć. To znakomity przykład, jak można się do takich tabuizowanych historii zabrać. 

Nie zawsze tak było. W prasie i w internecie bez problemu znajdziesz sensacyjne w tonie artykuły, które podkreślały, że Dębrzyna to "las przesiąknięty bratobójczą krwią". Ale tego typu teksty nic istotnego o wydarzeniach w lesie nie mówią. Powtarzają mniej więcej to, co już wiadomo. Ci, którym rzeczywiście zależało na poznaniu prawdy i jednocześnie mieli na uwadze lokalną społeczność, działali powoli i ostrożnie. Powiedzieliśmy o pomniku – kamieniu postawionym w lesie, który był pierwszym krokiem. Wspominaliśmy też badania dr Lubańskiej, antropolożki, która powoli przełamywała tabu.  

Dzięki pomnikowi miejsce zostało wyraźnie oznaczone i zaczęły się tam odbywać doroczne msze w pierwszą niedzielę września (fot. Rafał Hetman) , To wszystko nadało sprawie impetu (fot. Rafał Hetman)

Agresywne działanie zamknęłoby społeczność. A kiedy patrzysz na sprawę w sposób bardziej zniuansowany, widzisz rozmaite powiązania między ludźmi, więzy rodzinne i sąsiedzkie, ale też strach przed zemstą, nie możesz inaczej opisać tej historii, jak właśnie z uwzględnieniem maksymalnie wielu elementów tego mikroświata. Nie możesz wydać jednoznacznego wyroku, bo rzeczywistość się okazuje o wiele bardziej skomplikowana, niż się na pozór wydaje.  

Fascynujący w tej opowieści jest element, powiedziałbym, biblijny. Otóż sprawcy morderstw mieli zginąć w tragiczny sposób, nie będziemy tu opowiadać w jaki, zostawiając to czytelnikom. W każdym razie nieszczęścia miały dotknąć nawet ich potomków, a wina przechodzić z pokolenia na pokolenie. Mówiąc krótko, mamy tu do czynienia z narracją o sprawiedliwości bożej. Czy to jest sposób na zwolnienie się z wymierzenia sprawiedliwości?  

Ciekawa interpretacja, nie myślałem o tym w taki sposób. Mnie te wszystkie zniekształcone, nieraz pewnie ubarwione i zmitologizowane niemal, jak mówisz, biblijne opowieści bardzo interesowały, bo pokazują, jak działa ludzka pamięć. One niosą w sobie dużo indywidualnych emocji. Nie można ich w żaden sposób ignorować, bo są częścią świata, w którym żyją te osoby. Te opowieści dokleiły się do innych opowieści o lesie już na stałe i muszę ci powiedzieć, że bardzo mnie ciekawi, jak one będą żyły dalej, co się z nimi stanie już po wydaniu książki, kiedy okoliczni mieszkańcy ją przeczytają. Jak zmieni się pamięć, jak będzie funkcjonowała? 

Rafał Hetman (fot. Damian Hetman)

Czy dzisiaj jest możliwe opowiedzenie tej historii poprzez oddzielenie faktów od wszystkiego, co na nich narosło? Czy korzenie, jak w lesie, są splątane już na zawsze? 

Opowiedzenie tej historii tylko na podstawie faktów byłoby bardzo trudne, bo tak naprawdę nie wiemy często, co jest faktem, a co nie. To, co da się zrobić, to odtworzyć z dużym prawdopodobieństwem schemat działania sprawców. I być może tyle wystarczy, bo nie potrzebujemy więcej, by zrozumieć, czym była ta zbrodnia i jaką niesie dla nas dzisiaj naukę. Myślę, że w reportażu generalnie trudno o rozdział między tzw. twardymi faktami a subiektywnym obrazem wydarzeń, jaki przedstawiają bohaterowie, bo często każdy ma swoją wersję tego, co się stało.  

W przypadku Dębrzyny innych materiałów nie ma i pewnie nie będzie, a każdy piszący o niej zmaga się ze "skażeniem", nawet oficjalnych dokumentów. Dlatego nie mogę powiedzieć, że dostarczam ostateczną wersję tego, co się tam zdarzyło. Dopuszczam, że mogło być trochę inaczej, niż piszę, i o tym też jest moja książka. O tym, że nie da się dotrzeć do pełnej prawdy i zawsze jesteśmy skazani na, jak to lubię mówić, nie-do-reportaż.  

Wybierasz się z nim w okolice Dębrzyny? 

Zaproszono mnie do kilku miejsc na Podkarpaciu i niedawno pojawiło się też zaproszenie do Grzęski. Zastanawiasz się pewnie, czy się obawiam tych spotkań. Odpowiem tak: bardzo się stresowałem przy okazji poprzedniej książki przed spotkaniem z mieszkańcami Izbicy, a okazało się ono najbardziej merytoryczne ze wszystkich. Na podobne liczę w przypadku "Las zbliża się powoli".   

Rafał Hetman. Ur. 1987. Reporter. Publikował m.in. w "Gazecie Wyborczej", "Tygodniku Powszechnym", magazynie "Chidusz". Autor książki "Izbica, Izbica", która znalazła się w finale Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego, otrzymała nominację do Nagrody Historycznej "Polityki" oraz Nagrody Literackiej im. Witolda Gombrowicza. Finalista Konkursu Stypendialnego im. Ryszarda Kapuścińskiego. W mediach społecznościowych opowiada o literaturze. Właśnie ukazała się jego nowa książka "Las zbliża się powoli".  

Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym weekendowego magazynu Gazeta.pl, polskiej edycji Vogue, gdzie prowadzi także swój queerowy podcast Open Mike oraz felietonistą poznańskiej Gazety Wyborczej. Pracował w Polskim Radiu, pisał m.in. do Wysokich Obcasów, Przekroju, Exklusiva, Notatnika Teatralnego, Beethoven Magazine czy portalu e-teatr.pl