Rozmowa
Dziecko żydowskie z Rudnika / zdjęcie ilustracyjne (fot. Narodowe Archiwum Cyfrowe)
Dziecko żydowskie z Rudnika / zdjęcie ilustracyjne (fot. Narodowe Archiwum Cyfrowe)

Do Lejba Majzelsa przywiodła panią Irena Sendlerowa?

Tak, znalazłam go przypadkiem w Żydowskim Instytucie Historycznym, gdy przeglądałam dokumenty, zbierając materiały do biografii Ireny Sendlerowej. Wówczas wpadły mi w ręce dwa zeszyty, w których przedwojennym kaligraficznym pismem Lejb Majzels zapisywał, gdzie dotarł, o której i w jakim celu.

A jechał w celu wykupu.

Wykupu żydowskich dzieci.

A kto je sprzedawał?

Polacy.

Wtedy postanowiła pani powędrować tropem tych notatek?

Wtedy jeszcze nie, ale te zeszyty ze mną zostały. A właściwie chodziły za mną, ale nadal nie wiedziałam, co z nimi zrobić. Rodziły mi się w głowie kolejne pomysły, aż w końcu uznałam, że nie ma co wymyślać, tylko spróbować po prostu pójść śladem dzieci z zeszytów Majzelsa. Jeśli odnajdę dziesięcioro z nich, pomyślałam, to będzie sukces.

Tymczasem udało się pani odnaleźć prawie wszystkie dzieci, nieco ponad trzydzieścioro. Wyszła z tego wciągająca od pierwszych stron książka detektywistyczna.

Choć sama nie czytam książek detektywistycznych, chciałam pokazać, jak wygląda próba odnalezienia ludzi tyle lat po Holokauście, kiedy wydaje się, nikogo nie da się odnaleźć, a z drugiej strony, że wszystko zostało zbadane i opisane. Tymczasem okazuje się, że jednak się da, że warto próbować, że czasem jakiś skrawek, strzępek, okruszek informacji może się stać tropem.

Kraków. Rodzina żydowska / zdjęcie ilustracyjne (fot. Narodowe Archiwum Cyfrowe)

Tropy się nieraz urywają i nie wiadomo, gdzie wędrować dalej. Panią to dopingowało czy frustrowało?

Muszę panu powiedzieć, że to szukanie jest fascynujące. Bardzo lubię siedzieć w archiwach, szperać, jeździć, pytać ludzi, znajdować świadków – to jest absolutnie najwspanialsze w pisaniu takiej książki. Frustracja pojawia się, kiedy czasami wkłada się w coś dużo pracy, już prawie dochodzi się do celu i nagle stop, nie ma upragnionego rezultatu. Obiecałam Jańci Roth, jednej z bohaterek „Ceny", że odnajdę zdjęcie jej rodziców, bo nie wie, jak wyglądali, ale niestety, mimo dużych starań nie udało się. I to jest wtedy bolesne.

„Sprawozdanie z podróży służbowych L. Majzelsa w sprawie poszukiwania dzieci znajdujących się w rękach Polaków" – taki mają tytuł zeszyty, o których mówiliśmy na początku. Kim był Lejb Majzels?

Zacznijmy od tego, że po drugiej wojnie światowej odnajdowaniem żydowskich dzieci w Polsce zajmowało się kilka żydowskich organizacji: syjonistyczna – zabierała dzieci do Palestyny, bez względu na ich przywiązanie do przybranych rodziców; religijna – dzieci trafiały wówczas do religijnych rodzin, głównie w Anglii, Kanadzie i Stanach Zjednoczonych; oraz oficjalna organizacja świecka, w dużej mierze komunistyczna – znalezione przez nią dzieci miały zostać w Polsce.

Tą oficjalną organizacją był Centralny Komitet Żydów w Polsce, który uważał, że jeśli dzieci są przywiązane do przybranych rodziców i nie dzieje się im krzywda, powinny zostać tam, gdzie są, i należy takie rodziny wspomóc, czy to finansowo, czy rzeczowo. Sytuacja była inna, gdy cudem ktoś przeżył i zgłosił się z prośbą o odnalezienie dziecka. Albo rodzice zginęli, ale była rodzina za granicą, która dziecko chciała do siebie zabrać. Wtedy rozpoczynali poszukiwania. Takim właśnie poszukiwaczem, pracującym dla Centralnego Komitetu Żydów, był Lejb Majzels.

Który w podaniu o pracę pisze, że chce zostać intendentem lub magazynierem. Jak to się stało, że został detektywem?

Też się nad tym długo zastanawiałam, bo jego notatki wskazują bardziej na skrupulatnego urzędnika niż detektywa poszukującego żydowskich dzieci. Odpowiedź znalazłam w jego kwestionariuszu paszportowym, gdzie opisany jest wygląd Majzelsa – włosy blond, oczy niebieskie – a potem zobaczyłam jeszcze jego zdjęcie, na którym wygląda jak typowy polski urzędnik. Oznaczało to, że Lejb Majzels miał tzw. dobry wygląd.

To jest termin wojenny, oznaczający wygląd „niesemicki". Co znaczył po wojnie?

Okazuje się, że dużo, bo Polska po wojnie nadal była niebezpieczna dla Żydów, więc Komitet musiał wysłać w teren kogoś, kto nie wzbudzi podejrzenia, kto nie będzie „wyglądał na Żyda". To właśnie zadecydowało moim zdaniem o tym, że Lejb Majzels dostał posadę inną, niż chciał. Choć zdarzyło się, że i on dla bezpieczeństwa musiał się wycofać. Tak było, gdy w jednej z miejscowości znaleziono ciało zamordowanego Żyda z uciętą głową. A jesteśmy, przypominam, w roku 1947.

Grupa dzieci na podwórku jednego z domów w krakowskim getcie / zdjęcie ilustracyjne (fot. Narodowe Archiwum Cyfrowe)

Majzels szuka, można powiedzieć, igieł w stogu siana, bo większość żydowskich dzieci została wymordowana podczas drugiej wojny. Ostaje się garstka – kilka tysięcy z miliona. Zaciekawiło mnie to, że nikt tych dzieci w ogóle nie pyta o zdanie. Jedna z pani bohaterek mówi: „Byłam jak paczka nadawana na poczcie".

To nie były czasy na podmiotowe traktowanie dzieci. Pytanie dzieci o zdanie jest zjawiskiem w gruncie rzeczy bardzo nowym. Na pewno nie praktykowano go w latach 40. XX wieku, na pewno nie w stosunku do sierot, a już na pewno nie w stosunku do żydowskich sierot. Proszę pamiętać, że mówimy o czasach, w których dzieci na wsi pracowały, bardzo ciężko, i nikt nie widział w tym nic niewłaściwego. Tak przechowała się część moich bohaterów, którzy udawali w czasie wojny polskie sieroty, wynajmowali się do pracy na wsi i żyli dodatkowo w ciągłym strachu, że to się wykryje. Dzieci nie miały nic do powiedzenia, decydowali wyłącznie dorośli.

Podobnie było w organizacjach żydowskich, które szukały po wojnie dzieci. Nikt się przecież w nich nie zastanawiał, czy dziecko lepiej oddać do świeckiego kibucu, czy może do religijnej rodziny. O losie dziecka decydowało to, która organizacja jako pierwsza się nim zajęła. Rzadko zdarzało się tak jak w przypadku Apolonii Chmielewskiej – uwielbiającej dwie żydowskie dziewczynki, Bergerówny, którym uratowała życie – że kolejne organizacje żydowskie, widząc, jak ona je kocha i dba o nie, odstępują od zabrania dzieci. Historyk z Izraela Nahum Bogner, który sam przechował się jako mały chłopczyk w czasie wojny w Polsce, pisze, że żydowskie dzieci ratowane przez polskie rodziny nie za pieniądze miały większą szansę na przeżycie, bo nie wydawano ich, gdy pieniądze się skończyły. 

Wydawałoby się, że chcąc nie chcąc, spędzając z dzieckiem dużo czasu, wytwarza się silna więź. Tymczasem przypadki takie jak sióstr Berger to w pani książce wyjątek. Częściej polskie rodziny oddają po wojnie żydowskie dzieci. A raczej je sprzedają.

Nie ma tu żadnego patentu, każda opisywana przeze mnie sytuacja jest inna. Mogło być tak, że więź między opiekunami a dzieckiem się nie wytwarza, było ono wzięte tylko za pieniądze. Bywało i tak, że silna więź wytworzyła się między dzieckiem a przyszywaną matką, ale to ojciec decydował o oddaniu po wojnie dziecka za pieniądze. Bywało tak, że dziecko trzymano w polskiej rodzinie z myślą o przejęciu majątku jego nieżyjących rodziców – kamienicy i ziemi. Bywały w końcu takie przypadki, że polscy opiekunowie zwyczajnie się bali trzymania żydowskiego dziecka ze względu na powszechny antysemityzm lub po prostu byli biedni i uważali, że lepiej dziecko oddać, a przy okazji na nim zarobić. Czuli, że może tak nie wypada, ale trudno – tłumaczono to rekompensatą za poniesione koszty. Zdarzało się również tak, że organizacje żydowskie same proponowały jakieś wynagrodzenie za wojenną opiekę nad dzieckiem, nawet jeśli ktoś tych pieniędzy nie chciał.

Szokujące jest targowanie się o cenę dziecka – albo mi zapłacicie, albo go nie oddam. A domagano się nieraz od organizacji żydowskich kwot astronomicznych.

Na wykupienie z polskich rąk jednej z dziewczynek Komitet musiał uzbierać 170 tys. złotych, a osobą, która jej szukała przez dwa lata, był jej ojciec. Zmuszanie ojca do zapłacenia wielkich pieniędzy za odzyskanie własnego dziecka jest czymś trudno wyobrażalnym. To, że Centralny Komitet Żydów zapłacił tę kwotę, oznaczało, że uznał, że może tej sprawy nie wygrać w sądzie. A znamy takie przypadki, że rodzic przeżył, chce odzyskać dziecko, sprawa trafia do sądu i rodzic przegrywa. Zresztą domagano się pieniędzy nie tylko za samo dziecko, ale także na przykład za przekazanie listu nieżyjącej już matki do córki czy sprawdzenie tego, czy dziecko jest obrzezane.

Żydowskie dzieci z East Endu w Londynie jedzą macę podczas święta Paschy / zdjęcie ilustracyjne (fot. Narodowe Archiwum Cyfrowe)

Mimo daleko posuniętej konspiracji polscy sąsiedzi i tak wiedzieli, że przygarnięte dziecko jest żydowskie. Skąd?

To jest naprawdę niesamowite, że wystarczył najmniejszy drobiazg, by zaczęto podejrzewać dziecko o żydowskie pochodzenie. Co natychmiast oznaczało oczywiście kłopoty dla niego samego i jego opiekunów. Nie Niemcy, wiemy to dzisiaj doskonale, ale polscy sąsiedzi byli największym zagrożeniem dla ukrywanych po wsiach i miasteczkach żydowskich dzieci. 

Dzieci wychowywanych często na antysemitów. Kiedy po wojnie są odnajdywane przez rodzinę lub żydowskie organizacje, krzyczą, że nie chcą być Żydami.

Bardzo było trudno dzieciom być ponownie Żydami, bo wiedziały, że bycie Żydem to tyfus, to getto, to śmierć – wszystko, co najgorsze. Ten potworny strach przed byciem Żydem nie zniknął po wojnie, podsycany dodatkowo antysemityzmem. Bycie chrześcijanami dawało im chociaż minimalne poczucie bezpieczeństwa i przynależności. I nagle, gdy kończy się wojna, cały ten świat ma się zawalić? Przyjeżdżają po nich Żydzi, co to są przecież najgorsi na świecie, mordercy Jezusa. Starsze dzieci pamiętały dodatkowo, że rodzice je zostawili, to była żywa rana. Nie rozumiały, że oddano je, by ratować im życie, czuły się porzucone.

Gdy po wojnie trafiały do żydowskich domów dziecka, trzeba było ryglować okna i drzwi, żeby nie uciekły. W czasie kolacji sederowej, kiedy podaje się macę, wpadały w panikę, bo je nauczono, że macę robi się z dodatkiem krwi chrześcijańskich dzieci. Naprawdę trudno opisać tragedię, którą one przeżywały podczas wojny i po niej. Rzadko kiedy można przeczytać świadectwo, gdzie ktoś, kto był dzieckiem w czasie wojny, pisze, że poczuł ulgę, gdy wojna się skończyła. Łajcia Herszman, która sobie ułożyła ciekawe życie w Izraelu, do dzisiaj mówi, że jej najgorszym wspomnieniem jest to o żydowskiej ciotce, która ją po wojnie próbuje porwać z łóżeczka.

Może lepiej było te wszystkie dzieci zostawić?

Po zebraniu materiałów do tej książki uważam, że lepiej było je zabrać i wywieźć z Polski. Wcześniej nie zdawałam sobie sprawy, jak strasznie ciężko było być żydowskim dzieckiem w Polsce po wojnie. Bicie żydowskich dzieci, prześladowanie ich, wyzywanie było w powojennej Polsce normą, a nie wyjątkiem. Zdarzały się również napady na żydowskie sierocińce. Nawet jeśli się miało dobrych opiekunów czy adopcyjnych rodziców, to i tak nie było się przed tym wszystkim chronionym. Dlatego mimo traumy związanej z zabieraniem dzieci po wojnie, ich wykupowaniem uważam, że tak było lepiej, przynajmniej dla większości dzieci.

Dzieci można wykupić, wywieźć, zmienić im szkołę, ale trudniej jest z tożsamością, szczególnie z imionami. Niektórzy wrócili do żydowskich imion, niektórzy zostali z polskimi, a jeszcze inni – ci w Izraelu – poddali je hebraizacji.

Ciekawe, ale też dramatyczne jest śledzenie tych zmian. Niektórzy postanowili, mimo tego, co przeżyli, nosić polskie imiona. Ale też cytuję w mojej książce kobietę, która została w Polsce i mówi, że zabrano jej żydowskie imię i teraz, jako starsza osoba, ma coraz częściej poczucie, że ktoś ukradł jej wraz z tym imieniem całe życie.

Anna Bikont (fot. Tonatiuh Ambrosetti)

Myślałem, że po lekturze pani książki będę miał zdecydowany pogląd na całą tę sprawę. Tymczasem, szczerze mówiąc, zostałem z poczuciem ambiwalencji.

Jestem reporterką i moim zadaniem było opowiedzenie losów dzieci z zeszytów Lejba Majzelsa, a te losy są różne. Nie zaczynałam pisać z żadną tezą, nie chciałam też dokonać żadnej syntezy czy jednoznacznej oceny, choć co do jednej rzeczy nie mam wątpliwości. Los żydowskich dzieci po wojnie był pełen rozpaczy.

Czy pisanie tej książki różniło się jakoś o pisania poprzednich?

Jedyną różnicą jest dzisiaj niesamowita dostępność wielu źródeł w internecie, które nie były jeszcze tak powszechne, kiedy pisałam poprzednie książki. Tą są strony genealogiczne, strony z nekrologami, ale też Facebook. Bardzo mi w tym pomógł Noam Zylberberg z Działu Genealogii Żydowskiego Instytutu Historycznego, który się znakomicie w tym świecie porusza. Bez tych narzędzi pisałabym tę książkę dziesięć lat, a nie trzy i pół roku.

Praca nad „Ceną" też mi pokazała, że warto szukać, nawet gdy ma się o kimś bardzo skąpe informacje, że warto choćby po to, by wydobyć z niepamięci jedną osobę. Mnie się udało z więcej niż jedną, dzięki czemu dwa cienkie zeszyty Lejba Majzelsa zamieniły się w grubą książkę.

Anna Bikont. Dziennikarka, reporterka i pisarka, z wykształcenia psycholożka. Pracowała w zespole „Tygodnika Mazowsze", pisma podziemnej Solidarności, i współtworzyła „Gazetę Wyborczą", z którą związana jest do dzisiaj. Autorka kilkunastu książek. Głośnej „My z Jedwabnego" (2012) przyznano Europejską Nagrodę Książkową, a wydanie amerykańskie zostało uhonorowane nagrodą dla najlepszej książki o tematyce Holokaustu (National Jewish Book Award). W 2017 r. wydała biografię „Sendlerowa. W ukryciu", za którą otrzymała m.in. Nagrodę im. Ryszarda Kapuścińskiego, a w 2019 napisała biografię Jacka Kuronia „Jacek" (wraz z Heleną Łuczywo), wyróżnioną Nagrodą Historyczną „Polityki". W 2022 r. nakładem Wydawnictwa Czarne ukazała się jej najnowsza książka „Cena. W poszukiwaniu żydowskich dzieci po wojnie".

Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym weekendowego magazynu Gazeta.pl, polskiej edycji Vogue, gdzie prowadzi także swój queerowy podcast Open Mike oraz felietonistą poznańskiej Gazety Wyborczej. Pracował w Polskim Radiu, pisał m.in. do Wysokich Obcasów, Przekroju, Exklusiva, Notatnika Teatralnego, Beethoven Magazine czy portalu e-teatr.pl