Rozmowa
Prof. Marzena Dębska (Fot. Adam Lewanowicz)
Prof. Marzena Dębska (Fot. Adam Lewanowicz)

Czy pani profesor przed rokiem uczestniczyła w protestach przeciwko zmianom w prawie, które de facto zakazały aborcji?

Zawsze wspierałam i wspieram kobiety – i jako kobieta, i jako lekarz. W tamtym okresie kobiety walczyły na ulicach o swoje prawa, a ja toczyłam walkę o możliwość leczenia dzieci przed narodzeniem. Obawiałam się, że moje zaangażowanie polityczne mogłoby tę sprawę pogorszyć.  

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie i niezawodne przepisy kulinarne - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

Nie rozumiem. 

Był to czas, kiedy jedyny ośrodek w Polsce zajmujący się leczeniem wewnątrzmacicznym wad serca płodów został zlikwidowany. Nie mieliśmy gdzie przeprowadzać operacji, a kobiety ciężarne, chcąc uzyskać specjalistyczną pomoc dla swoich dzieci, musiały wyjeżdżać za granicę. Nie chcę tu opowiadać, z jakimi problemami musiałam się mierzyć. Zmieniałam kilka razy pracę. Na szczęście to już przeszłość. Zabiegi wewnątrzmaciczne wykonuję obecnie w ośrodku referencyjnym Uniwersyteckiego Centrum Zdrowia Kobiety i Noworodka kierowanym przez konsultanta krajowego w dziedzinie perinatologii, prof. Mirosława Wielgosia.

Po wyroku Trybunału Konstytucyjnego Polki wyszły na ulice (Fot. Maciek Jaźwiecki / Agencja Gazeta)

Realia, w których dziś pani pracuje, są takie, przed jakimi przez całe zawodowe życie przestrzegała pani wspólnie z mężem. Czy potrafi pani w ogóle mówić o tym spokojnie?

Mam z tym ogromny kłopot. Nie akceptuję tego, co się dzieje. Publikacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego oznacza, że sytuacja kobiet w naszym kraju stała się ekstremalnie trudna.

Ja nie mówię tu o kobietach, które zachodzą w niechcianą ciążę z powodu braku edukacji seksualnej czy braku dostępu do antykoncepcji – to odrębny temat, ale tu się nie zmieniło nic od 1993 roku. Mówię o kobietach, rodzinach, które czekają na upragnione dziecko, często po długoletnich staraniach i leczeniu. O kobietach, które niespodziewanie dowiadują się, że ich dziecko jest niezdolne do życia. Te pacjentki, będąc w dramatycznie trudnej sytuacji, straciły jakiekolwiek wsparcie w naszym państwie. Powiedzmy sobie szczerze, już wcześniej było im trudno – nawet jeśli teoretycznie mogły podjąć decyzję, czy kontynuować, czy przerwać ciążę, to w praktyce większość lekarzy nie chciała im pomóc. Wielu działało na zwłokę i potem często okazywało się, że jest za późno. Dzisiaj jest pewna grupa kobiet, które w obecnej sytuacji po prostu boją się zachodzić w ciążę. 

Pamiętam doskonale, jak pani mąż, prof. Romuald Dębski, relacjonował jedną z dramatycznych historii w TVN 24.

Chodziło o dziecko, które "uratował" prof. Chazan, skazując na cierpienie jego rodzinę i to dziecko, które kilka dni umierało w męczarniach u nas w szpitalu. Mój mąż chciał pokazać ludziom, jak to dziecko wyglądało. Niestety, ale w naszym kraju można pokazywać zakrwawione szczątki płodów na każdym płocie – przed szkołą czy kościołem – natomiast zdjęcia dziecka z ciężkimi wadami nie można upublicznić. A szkoda, bo wielu ludzi, którzy nie mają pojęcia, o czym mówią, może wreszcie by zrozumiało i zamilkło. Mąż miał zgodę rodziców, chciał pokazać to zdjęcie w telewizji, ale okazało się zbyt drastyczne. Efekt jest taki, że wielu ludzi, którzy patrzą na antyaborcyjne plakaty – będące wielkim oszustwem, bo pokazują zdrowe dzieci – nie rozumie w ogóle, że przerwanie ciąży z przyczyn medycznych dotyczy dzieci zdeformowanych, uszkodzonych, z ciężkimi wadami. 

Jak po publikacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego wyglądała praca ginekologów? Czy odbywały się spotkania z dyrekcją szpitala? Rozmowy? 

Ja nie wiem, jak to wyglądało w innych szpitalach. W moim sprawa była jasna: na odprawie ordynator przypomniał, jaka jest ustawa, i koniec. Nie było żadnej dyskusji. 

Do pani i pani męża zawsze zgłaszało się bardzo wiele kobiet, których ciąże nie rozwijały się prawidłowo.

Tak, ponieważ zajmowaliśmy się diagnostyką i terapią wewnątrzmaciczną. To jest bardzo konkretna specjalizacja. Kobiety przyjeżdżały, wiedząc już zwykle od innych lekarzy, że ich dzieci mają prawdopodobnie jakiś problem. Trzeba było stwierdzić, na czym on polega, czy można dziecko leczyć, określić, jakie jest rokowanie. Myślę, że uratowaliśmy z mężem tysiące dzieci. Ale były też przypadki wad nieuleczalnych i tym kobietom też trzeba było pomóc. Często były odsyłane z innych ośrodków do nas.

Domyślam się, że ten ostatni rok był najtrudniejszy w pani zawodowym życiu.

Niekoniecznie.

Zaskoczyła mnie teraz pani profesor totalnie.

Mam wrażenie, że od czasu publikacji wyroku Trybunału mniej pacjentek się zgłasza do dalszej diagnostyki w ośrodkach referencyjnych. Przecież wielu ginekologów w rejonie wykonuje badania pierwszego trymestru, zleca testy z krwi, które pomagają wykryć wady płodu. Część tych kobiet nie zgłasza się już potem do tych lekarzy. One znikają. Może mają obawy, że trafią do jakiegoś rejestru? Że ktoś będzie śledził, co się dzieje z ich ciążą? Myślę, że te kobiety wyjeżdżają za granicę i tam przerywają ciążę. W tej sytuacji wielu moich kolegów odetchnęło z ulgą. Jeszcze rok temu mieli problem, co zrobić z takimi pacjentkami, wydzwaniali po innych szpitalach albo po prostu odsyłali je, mówiąc, że dalej to oni już się nie zajmują takimi przypadkami. A w tej chwili już nic nie muszą. Umywają ręce w świetle prawa.

Prof. Marzena Dębska pracowała z mężem, prof. Romualdem Dębskim, w Szpitalu Bielańskim. Tu podczas pikniku zorganizowanego przez matki urodzonych tam dzieci (Fot. Maciek Jaźwiecki / Agencja Gazeta)

I rozrosło się podziemie aborcyjne? 

Podziemie aborcyjne rozrosło się już dawno. Miało to związek z wprowadzeniem ustawy z 1993 roku, która ograniczyła możliwość przerwania ciąży z tak zwanych wskazań społecznych, czyli de facto na życzenie. Wystarczy spojrzeć na oficjalne statystyki liczby przerwań ciąży – ponad 100 tys. rocznie przed wprowadzeniem tej ustawy i około 1 tys. rocznie po jej wejściu w życie. Ten tysiąc to właśnie przypadki ciężkich i nieuleczalnych wad płodu plus bardzo mały odsetek przypadków zagrożenia życia kobiety i gwałtów. Dziwi mnie, że potępia się te biedne kobiety, a podziemie aborcyjne nikomu nie przeszkadza. Chyba nie sądzi pani, że ustawa z dnia na dzień spowodowała, że Polki w liczbie 99 tys. rocznie nagle przestały przerywać ciążę?

Z podziemia korzystają kobiety, które nie robią badań prenatalnych, bo jest na nie po prostu za wcześnie. O chorobie płodu, która mogłaby być uzasadnieniem do przerwania ciąży ze wskazań medycznych, pacjentki dowiadują się najwcześniej w 12.–13. tygodniu ciąży, zazwyczaj około 20. tygodnia, na tak zwanym USG połówkowym. Podziemie ich nie przyjmie. To jest zabieg wymagający warunków szpitalnych. 

Czyli rozwiązaniem nie są też tabletki, które można zamówić przez Internet. 

Nie. 

Aborcja w Polsce jest dziś legalna w przypadku ciąży z gwałtu – choć to jest osobny temat, bo bardzo często Polki gwałtów nie zgłaszają, a prokuratorzy nie stawiają zarzutów – bądź zagrożenia życia matki. Ciekawa jestem, jak to wygląda w praktyce.

Sama pani sobie odpowiedziała na to pytanie. Jeśli pyta mnie pani o praktykę, to ja mogę opowiedzieć o sytuacji sprzed kilku lat. Robiłam badania w pracowni diagnostyki prenatalnej, kiedy zadzwonił telefon, żeby zrobić badanie USG I trymestru pacjentce z innego oddziału, w którym przebywała, bynajmniej nie w związku z ciążą. Nikt nie uprzedził, że to pacjentka w ciężkim stanie, leżąca. Ku mojemu ogromnemu zdziwieniu do gabinetu wjechało łóżko, a na nim nieprzytomna 20-latka z drgawkami i ślinotokiem, bez kontaktu. W historii choroby – skierowanie na badania prenatalne. Nagle rozległo się walenie do drzwi. To byli rodzice tej dziewczyny. Oni przyszli błagać, żeby ich córkę zaczęto leczyć. Ta dziewczyna potrzebowała leków, których nie chciano jej podać, bo mogłyby uszkodzić płód. Ona umierała, bo ktoś chciał chronić ciążę.

Przeżyła?

Spowodowaliśmy jej przeniesienie do innego szpitala. Nie znam zakończenia tej historii.

 A czy gdyby kobieta otrzymała zaświadczenie od psychiatry o myślach samobójczych, to mogłaby się domagać aborcji z przesłanki o zagrożeniu życia matki?

Gdyby najpierw znalazła psychiatrę, który takie zaświadczenie by wystawił, a potem ginekologa, który by je uznał i przeprowadził zabieg, to teoretycznie tak.

Rozumiem. Jak często musi pani powiedzieć kobiecie, że jej dziecko jest nieuleczalnie chore?

Kiedyś kilka razy w tygodniu, teraz rzadziej. To są bardzo trudne rozmowy. Muszę przekazać informację o stanie dziecka i o aktualnym stanie prawnym. Wiele kobiet nie dowierza, że ta ustawa naprawdę obowiązuje w takim kształcie, że to naprawdę ich dotyczy. Nawet oglądając telewizję,  śledząc wystąpienia sejmowe, protesty na ulicach, ludzie nie zdają sobie sprawy, że ma to bezpośrednie przełożenie na ich osobiste życie, na ich, wydawałoby się, prywatne decyzje.

Wczoraj robiłam USG młodej kobiecie, dziecko w górnej części ciała rozwijało się prawidłowo: kształtna głowa, rączki, normalne serce, natomiast od pasa w dół – ogromne wytrzewienie: narządy jamy brzusznej pływały w płynie owodniowym, brak kończyn dolnych, rozszczep kręgosłupa, brak kości miednicy. Pacjentka płakała, pytała, czy jej dziecko ma jakąkolwiek szansę, czy ona w tej sytuacji ma donosić ciążę. 

Co pani odpowiedziała?

Że w świetle polskiego prawodawstwa musi. Zapytała, czy to w ogóle ma sens. Odpowiedziałam, że z biologicznego punktu widzenia nie ma najmniejszego, dlatego że to dziecko nie ma żadnych szans na przeżycie. Jeszcze rok temu takim kobietom mogłam powiedzieć, że mają wybór. Mogą przerwać ciążę, ale mogą też ją donosić, urodzić, pożegnać się z dzieckiem – naprawdę dużo kobiet bez żadnego przymusu tę drogę wvbierało, lecz dla wielu kobiet kontynuacja takiej ciąży to trauma nie do przejścia. Brzuch przecież rośnie, ludzie zaczynają pytać, czy chłopczyk, czy dziewczynka i jakie wybrały imię. To wydaje się prozaiczne, ale niech mi pani wierzy, bywa nie do zniesienia. Ja tej pacjentce nic nie mogę powiedzieć, poza tym, że możemy się spotykać raz w miesiącu i obserwować, co się dzieje. I że w ramach przygotowań do porodu może przygotować miejsce na cmentarzu. 

Z trybuny sejmowej minister Marlena Maląg mówiła, że "rodzicom i dzieciom z wadą letalną zapewniamy opiekę psychologiczną, a kiedy trzeba – opiekę paliatywną". 

Tak, zapewniamy. A powinniśmy zapewniać i jedno, i drugie – i opiekę psychologiczną, i możliwość podjęcia samodzielnej, przemyślanej decyzji. Bo to są sytuacje, w których nie ma dobrego wyjścia. To jest wybór mniejszego zła. Te kobiety powinno się wspierać niezależnie od tego, jaką decyzję podejmą. Niewątpliwie pomoc psychologa i lekarzy z hospicjum może stanowić ogromne wsparcie. Ale w tym konkretnym przypadku hospicjum się nie przyda, bo to dziecko umrze jeszcze w ciąży albo zaraz po porodzie. W obecnym stanie rzeczy takie kobiety słyszą: musi pani być silna i jakoś to przetrwać, będzie dobrze. Chciałaby pani być tak "zaopiekowana"?

'Zawsze wspierałam i wspieram kobiety - i jako kobieta, i jako lekarz' (Fot. Adam Lewanowicz)

Powiedziałabym, że czuję się ubezwłasnowolniona.

Bo to jest ubezwłasnowolnienie. Ja też się tak czuję. My tutaj mówimy o ciężkich, nieuleczalnych wadach i wadach śmiertelnych: zespole Edwardsa, Patau, bezczaszkowiu, bezmózgowiu. Te matki cierpią i moim obowiązkiem jako lekarza jest zmniejszać to cierpienie. Tak mówi kodeks etyki lekarskiej. A nie mogę zrobić nic.

Często jest tak, że kobiety odbierają bez słowa wynik badania genetycznego i przychodzą na kontrolę już po zabiegu, który przeprowadziły za granicą. Mówią, że w swojej ojczyźnie czują się poniżone, zdradzone, upokorzone. Że w innych krajach traktowane są z godnością, z szacunkiem, że nikt ich nie ocenia, lekarze są życzliwi. One boją się wracać. W Polsce czują się przestępczyniami. Niemal wszystkie pacjentki to mówią.

Kiedy zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego część lekarzy obawiała się, że w Polsce zostaną zakazane nawet badania prenatalne. Żeby kobiety nie miały szans się dowiedzieć, czy dziecko jest chore.

Zakaz diagnostyki prenatalnej byłby równoznaczny z niemożnością leczenia dzieci w łonie matki. Nie jestem w stanie tego sobie nawet wyobrazić. W jaki sposób mielibyśmy w ogóle stwierdzić, że ciąża się rozwija i czy rozwija się prawidłowo? To jest podstawowa informacja, której oczekują od nas kobiety w ciąży. Bo one chcą być matkami i wcale nie chcą robić aborcji. W moim środowisku powiało grozą, kiedy usłyszeliśmy, że może wejść w życie zapis o tym, że kto powoduje nieumyślnie śmierć dziecka nienarodzonego w wyniku badań prenatalnych czy działań terapeutycznych wewnątrzmacicznych, będzie podlegał karze więzienia. To byłby prawdziwy koniec diagnostyki i terapii prenatalnej, tylko wprowadzony trochę tylnymi drzwiami. Mam nadzieję, że do tego jednak nie dojdzie. W Europie Polskę podaje się jako przykład kraju, w którym łamane są prawa człowieka. Czy wie pani, że w Holandii tabletka po stosunku...

...jest sprzedawana w drogeriach? Wiem. 

Przerwanie ciąży jest legalne do 24 tygodnia, a mimo to właśnie Holandia należy do czołówki krajów europejskich, gdzie jest najmniej aborcji! To najlepszy dowód, że zmniejszenia liczby aborcji nie da się osiągnąć zakazami. Holendrzy doszli do tego poprzez otwartość, edukację seksualną oraz powszechną dostępność antykoncepcji, a nie prześladowania oraz kary więzienia dla kobiet i lekarzy.

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie i niezawodne przepisy kulinarne - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

Prof. Marzenia Dębska jest specjalistką położnictwa i ginekologii, ultrasonografii i diagnostyki prenatalnej. Zajmuje się patologią ciąży, prowadzeniem ciąż wysokiego ryzyka oraz diagnostyką i terapią wad wrodzonych i chorób płodu. Jako jedyna w Polsce przeprowadza operacje wewnątrzmaciczne na sercach płodów. Prof. Marzena Dębska jest wdową po zmarłym w 2018 roku prof. Romualdzie Dębskim. 

Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim, dziennikarka. Współpracowała m.in. z "Gazetą Wyborczą" Wrocław, "Dziennikiem Polska Europa Świat" i "Dziennikiem Gazetą Prawną" oraz "UWAGĄ!" TVN. W 2016 roku nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za materiał "Tu nie ma sprawiedliwości" o krzywdzie chorych na Alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 roku do Nagrody im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.