Czy pan odważyłby się przeprowadzić z dzieckiem do Szwecji?
Gdyby zadała mi pani takie pytanie po książce "Dzieci Norwegii. O państwie (nad)opiekuńczym", którą napisałem w 2016 roku, powiedziałbym "nie". Tamten system był wtedy na tyle niedoskonały, popełniono tak dużo błędów, że obawiałbym się tego. W przypadku Szwecji jest inaczej – rzadziej dochodzi do nadużyć, udzielana pomoc częściej przynosi realne efekty. Co nie oznacza, że nie miałbym żadnych obaw, bo jak każdy system szwedzka opieka socjalna też nie jest wolna od błędów.
Między Polską a Szwecją panuje zasadnicza różnica już na poziomie postrzegania dziecka, jego praw i roli, jaką odgrywa w społeczeństwie.
W Polsce cały czas mamy w sobie przekonanie, że dziecko jest niejako własnością rodziców – musi ich słuchać w każdej sytuacji i w zasadzie często nie ma nic do powiedzenia. Z naszego punktu widzenia może się wydawać, że szwedzkie dzieci są "rozwydrzone", bo rodzice pozwalają im na wiele i nie dyscyplinują ich tak mocno – starają się nie podnosić na nie głosu, nie szarpać, nie mówiąc już o klapsach, które i w Polsce uznaje się w końcu za formę przemocy. Ale w Szwecji dziecko jest po prostu traktowane jak mały dorosły już od najmłodszych lat. Oczywiście to nie znaczy, że rodzic będzie mu na wszystko pozwalał, bo trzeba dziecku wyznaczać granice, ale w miarę możliwości będzie zostawiał jak najwięcej autonomii tam, gdzie to możliwe, i tylko czuwał, asystował i służył pomocą w razie potrzeby. To podmiotowe traktowanie wychodzi w bardzo wielu sytuacjach. W Szwecji dzieci uczestniczą w wywiadówkach, nikt nie omawia spraw ich dotyczących za ich plecami. W gabinecie medycznym lekarz będzie zwracał się przede wszystkim do dziecka. Rodzic przy tym jest oczywiście obecny, żeby też mieć odpowiednie informacje i dbać o dziecko, ale lekarz rozmawia z osobą, którą leczy.
Druga różnica między Polakami a Szwedami, która ma znaczenie w kontekście ochrony dzieci, to różne podejście do państwa i jego służb.
Szwedzi mają do nich większe zaufanie?
Zdecydowanie. Panuje też przekonanie, że skoro każdy szwedzki obywatel, również dziecko, ma prawo do realizowania swojej autonomii, to ma też prawo do pomocy państwa w tym zakresie. I czasami to państwo musi interweniować, bronić obywateli, nawet przed ich rodzicami. W efekcie ludzie nie obawiają się poinformować odpowiednich służb, kiedy dzieje się coś z ich punktu widzenia niepokojącego.
Powtórzę pytanie za pana rozmówczynią Madeleine Johansson, przedstawicielką Nordyckiego Komitetu ds. Ochrony Dziecka, organizacji, która otwarcie krytykuje szwedzki system opieki społecznej: do kogo przynależą tamtejsze dzieci – do rodziny czy do społeczeństwa?
Przede wszystkim przynależą do samych siebie. Dziecko w Szwecji nie jest niczyją własnością: ani rodziców, ani państwa. Tak, w pewnych sytuacjach konieczne jest ograniczenie prawa rodzica, ale dziecko nie staje się bezwolną zabawką w rękach systemu. A przynajmniej nie tak powinno być i nie taki jest jego cel.
Wspomniana organizacja ma skrajne, konserwatywne poglądy na rolę państwa w kwestii ochrony dzieci. Czasami krytyka jest uzasadniona, a jej prawnicy realnie pomagają pokrzywdzonym przez szwedzki socjal obywatelom – wygrali nawet kilka spraw przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka i dlatego zdecydowałem się zacytować Johansson w mojej książce – ale jednak często posługują się nieuprawnionymi uogólnieniami, zakrawającymi wręcz na teorie spiskowe.
To pytanie wydaje mi się mimo wszystko ciekawe również w kontekście wpływu społeczeństwa na wychowanie jednostki – dziecka. W Polsce częsta jest narracja, według której zachowanie dziecka i to, co się z nim dzieje, jest wyłącznie problemem rodziców. Odnoszę wrażenie, że w Szwecji to wygląda trochę inaczej.
W Polsce wciąż zbyt często górę bierze przekonanie, że nie należy się wtrącać w sprawy rodzinne, bo rodzina jest święta i wara od niej. A ewentualne zgłoszenie traktuje się jak donos. Między innymi takie podejście powodowało ogromny opór, który towarzyszył wprowadzaniu standardów ochrony małoletnich [tzw. ustawa Kamilka, czyli szereg rozwiązań, które podjęto dopiero po śmierci ośmioletniego Kamila, zakatowanego przez swojego ojczyma – przyp. red.], o czym opowiadali mi polscy aktywiści. Pracownicy różnych instytucji – od szkół po świetlice – mieli wiele zastrzeżeń i zastanawiali się, skąd tak naprawdę mają wiedzieć, że w rodzinie się coś dzieje, że ich przypuszczenia nie są mylne. Co, jeśli to będą bezpodstawne oskarżenia i skrzywdzimy tę rodzinę?
Pytanie, czy większą szkodę niesie nadgorliwe oskarżenie, czy przeoczenie przemocy i krzywdy, które mogą doprowadzić do tragedii.
Odpowiedź wydaje się oczywista: jeżeli mamy jakiekolwiek podejrzenia, lepiej zaalarmować. Tylko w ten sposób minimalizujemy ryzyko, że jakieś dziecko zostanie zupełnie bez pomocy. W Polsce około 30 dzieci rocznie zostaje zakatowanych przez opiekunów. Te dzieci umierają. Ile jest maltretowanych, bitych, molestowanych w czterech ścianach, o czym nie wiemy? W Szwecji oczywiście też do tego dochodzi, bo – tak jak mówiłem – idealnego systemu nie skonstruowano. Ale takich tragedii jest mniej, bo ich system daje większe szanse, żeby podobne nadużycia wychwycić, zanim dojdzie do tragedii.
Nawet za cenę tego, że czasem dochodzi do dramatycznej pomyłki, w wyniku której dziecko zostaje bezpodstawnie odebrane rodzicom?
To jest oczywiście ogromną krzywdą dla obu stron – i dzieci, i rodziców. Poznałem takie osoby i bardzo im współczuję. Nad każdym systemem musi być odpowiednia kontrola, konieczny jest nadzór nad działaniami pracowników socjalnych oraz możliwość odwołania się do sądów. Ale nie możemy też po prostu rozłożyć rąk i powiedzieć: to, co się dzieje w domu, to jest prywatna sprawa rodziców i róbcie sobie, co chcecie.
Skąd biorą się takie pomyłki?
Zdarza się, że tymi sprawami zajmują się bardzo młode pracowniczki, bez żadnego doświadczenia, tuż po studiach, często prowadzą po kilkanaście spraw naraz i są przeciążone pracą. Instytucje państwowe i sądy w Szwecji przywiązują znacznie większą wagę do tego, co mówią np. pracownicy społeczni czy gminna komisja ds. opieki społecznej, która zatwierdza decyzje pracowników socjalnych o ewentualnym odebraniu dzieci, niż do tego, co mówią rodzice. I jeżeli rzeczywiście w rodzinie dochodzi do poważnych nadużyć, to nie ma wątpliwości. Problem zaczyna się, kiedy rzeczywistość jest bardziej skomplikowana.
Pamiętajmy jednak, że rozmawiamy o sytuacjach, do których nie dochodzi często. To nie jest tak, że w Szwecji odbiera się dzieci bez powodu. Te wszystkie relacje w mediach, że dziecko przyszło smutne do szkoły i od razu zostało odebrane rodzicom, na ogół można włożyć między bajki. I – co ważne – odebranie dziecka z rodziny biologicznej to zawsze ostateczność. W książce na przykład opisuję sprawę, w której wobec rodziców były naprawdę poważne oskarżenia – o przemoc domową i alkoholizm. Na przestrzeni lat podejmowano osiem interwencji i dopiero ostatnim razem, nie widząc innej możliwości, urzędnicy zdecydowali się przenieść dzieci do rodziny zastępczej.
I jeszcze jedno: pomijając sytuacje, kiedy utajnia się miejsce pobytu dzieci ze względu na ich bezpieczeństwo, zwykle rodzice pozostają z nimi w kontakcie, ponieważ w zamyśle po pokonaniu przez rodziców problemów, z którymi się borykają, dzieci mają do nich wrócić.
W Polsce teoretycznie też jest taka możliwość, jeśli ustąpią przyczyny, dla których dziecko zostało odebrane. Według danych GUS na koniec 2023 roku w pieczy zastępczej w Polsce przebywało 75 tys. dzieci, w tym samym okresie około 5 tys. podopiecznych wróciło do rodzin biologicznych. Liczby nie nastrajają pozytywnie.
W Szwecji rodzice, również ci, którym odebrano dzieci, mogą liczyć na realną pomoc – terapeutyczną, psychologiczną, finansową. Zresztą większość interwencji, które są podejmowane przez tamtejszych urzędników socjalnych, odbywa się właśnie w rodzinach.
W książce opisuje pan kilka takich sytuacji. Na przykład nastolatka, która kompletnie nie może się porozumieć ze swoją matką, najpierw za jej zgodą przenosi się do rodziny zastępczej, a potem państwo umożliwia jej zdobycie pracy i samodzielne mieszkanie.
Opowiadam też o kobiecie, która żyje w przemocowym związku i przez lata boi się zwrócić do socjalu o pomoc, ponieważ nasłuchała się o tym, jak to służby odbierają dzieci. Tkwiła w tej sytuacji, dopóki sąsiad nie zgłosił, że mężczyzna dosłownie goni partnerkę z nożem po osiedlu. Dzięki temu, że opieka społeczna zaczęła działać, mężczyzna musiał się wyprowadzić z domu, a kobieta i jej dziecko zostały otoczone opieką. I ani przez chwilę nie było zagrożenia, że córka zostanie mamie odebrana, ponieważ ze sprawnie zrobionego wywiadu wynikało, że dziewczynka się bardzo dobrze rozwija, nie było niepokojących sygnałów z przychodni, a moja bohaterka uchodziła za bardzo dobrą mamę. Dzięki socjalowi ta kobieta dostała szansę na nowe życie.
Skąd taki strach przed szwedzkim socjalem, zwłaszcza wśród rodzin imigrantów?
Niestety, wokół szwedzkich służb socjalnych narosło bardzo dużo mitów. Część z nich jest rozpowszechniana przez rodziców, którzy są po prostu nieufni i w ogóle nie chcą współpracować ze służbami. Dla urzędników może to być sygnał, że mają coś do ukrycia, i tworzy się błędne koło, bo wtedy socjal sięga po inne, bardziej radykalne środki. Dla Polaków znaczenie miał też film Dariusza Gajewskiego "Obce niebo", który opisuje historię rodziny z problemami, ale kochającej się, której bezduszna przedstawicielka szwedzkiego socjalu zabiera dziecko.
W ostatnich latach nadeszła też potężna fala dezinformacyjna, sterowana przez różne podmioty spoza Szwecji, m.in. przez rosyjską propagandę, która chętnie opisuje przypadki zabierania dzieci rodzicom w krajach skandynawskich. Oczywiście przyjmuje się w takich materiałach wersję rodziców, nie ma znaczenia, co jest napisane w dokumentach sądowych.
Warto jednak powiedzieć, że Polonia, z którą się zetknąłem, a która mieszka tam już wiele lat, ma mimo wszystko całkiem niezłe zdanie o tej służbie. Ta czarna legenda to tylko jedna strona medalu. Spotkałem wiele osób, które miały pozytywne doświadczenia z tymi służbami, akceptują interwencję państwa w koniecznych przypadkach, a nawet dostały pomoc. Byli i tacy, którzy pytali, dlaczego w ogóle się tym tematem zajmuję, skoro ze służbami nie ma żadnego problemu. To oczywiście przesada w drugą stronę – bo to system niepozbawiony słabych punktów, ale mam wrażenie, że jest w nas coraz większa tolerancja dla odpowiedzialności społecznej w kwestii bezpieczeństwa dzieci.
Na ile źródłem problemów na linii szwedzki socjal–rodzice są różnice kulturowe? Głośne rozmowy sąsiada za ścianą interpretuje jako kłótnię, stanowczość wobec dziecka jako naruszenie jego wolności.
Faktycznie Szwedzi mogą czasami źle interpretować pewne zachowania. Wielu polskich rodziców, z którymi rozmawiałem, chciało po swojemu wprowadzać dziecku jakąś dyscyplinę, a szkoła czy pracownicy społeczni ciągnęli w drugą stronę, przyznając za dużo – według rodziców – wolności i decyzyjności.
Jedna z osób, z którymi pan rozmawia, mówi, że dziecku w Szwecji nie można nawet nakazać posprzątać pokoju, tylko trzeba poprosić, a jak nie chce, to trzeba zacząć sprzątać samemu, żeby pokazać, jak można to zrobić. Jednocześnie w raportach szwedzkiego socjalu, na które się pan powołuje, często pojawia się zdanie, że rodzice nie umieją postawić dziecku granic. Jak Szwedzi rozumieją stawianie granic?
Myślę, że to pojęcie, które z jednej strony wszyscy mniej więcej czujemy intuicyjnie, a z drugiej jest faktycznie nieostre. I nie ma jego definicji prawnej, dlatego dla każdego pracownika to oznacza coś innego. Nie dziwię się więc rodzicom, którzy chodzili na różne kursy oferowane im przez socjal, mieli spotkania z pracownikami, a nadal do końca nie rozumieją, o co chodzi.
W Szwecji dziecka poniżej 15. roku życia, które złamało prawo, nie można ukarać. Odstępuje się od kary na rzecz terapii i opieki. Jednocześnie zaskakująco duży problem jest z przestępczością nieletnich, którzy wikłają się w działalność gangów, zajmują handlem lub dystrybucją narkotyków. Czy to może być dowód na to, że brakuje mądrze rozumianej dyscypliny i granic, które rodzice powinni wyznaczać, ale nie umieją?
Wielu Szwedów jednak wychowuje się w tamtejszym modelu od dekad i wyrastają na praworządnych obywateli, którzy mają ugruntowane poczucie własnej autonomii i świetnie sobie radzą w życiu, więc nie tutaj szukałbym przyczyn.
Dlaczego więc Szwedzi mają takie problemy z przestępczością nieletnich?
Częściowym wytłumaczeniem są błędy w integracji – te problemy są szczególnie widoczne w dzielnicach o niskim statusie socjoekonomicznym. Dzieci, które trafiają do gangów, są często zagubione – najpierw są ofiarami, potem dopiero stają się młodocianymi przestępcami. Zaczyna się od 12-latka, któremu proponuje się przewiezienie narkotyków za nowego iPhone’a, na którego nie stać jego rodziców. Albo się go zmusza groźbami. Jeśli ani rodzice, ani służby, ani szkoła w porę tego nie wychwycą i sobie z tym nie poradzą, to taki człowiek często zostaje w świecie przestępczym.
To jeden z problemów tego systemu – w sytuacji, w której mamy wiele podmiotów odpowiedzialnych za dobro dziecka, jeżeli coś pójdzie nie tak, pojawia się pytanie, kto zawinił. Rodzice? Szkoła? Socjal? A może policja albo tzw. osoba kontaktowa, która przydzielana jest dzieciom, kiedy służby przyglądają się ich sytuacji?
Pan opisuje historię polskiego nastolatka, który trafia w sam środek półświatka.
Czarek – tak nazywa się w książce – został kurierem przed ukończeniem 15. roku życia, ponieważ w tym wieku nie można go ukarać więzieniem. Tacy nastolatkowie to cenny narybek dla gangów. Kiedy chciał się z tego procederu wycofać, został pobity. Rodzice robili naprawdę wszystko, co mogli, żeby go wręcz za uszy wyciągnąć z problemów, mieli na to konkretny, sensowny plan. W końcu jednak służby uznały, że sobie z tym nie radzą, i odebrały go z rodziny.
Ale to nie rozwiązało problemu.
Bo w ośrodkach, do których trafiał, stykał się z innymi młodocianymi przestępcami, którzy w gruncie rzeczy wciągali go głębiej i głębiej. Rodzice mieli za to do służb ogromny żal.
Potem się okazało, że w zasadzie uratowano mu w ten sposób życie, bo w Sztokholmie gangi wydały na niego wyrok i być może tylko dzięki temu, że został wysłany do ośrodka 600 km od stolicy, wciąż żyje. Nie zmienia to jednak faktu, że po drodze służby popełniły wiele błędów, przede wszystkim uparcie stawiając na swoim. To pokazuje nierównowagę między pracownikami społecznymi a rodzicami, gdy już dojdzie do ugruntowania konfliktu – sąd będzie częściej słuchał pracowników społecznych, uznając, że oni są ramieniem państwa opiekuńczego. Są ekspertami, więc na pewno wiedzą, co jest dobre dla dziecka, a skoro wnioskują już o to, żeby je odebrać, to muszą mieć powód. Brakuje współpracy z rodzicami.
Szwedzi podkreślają, że w większości przypadków do odebrania dziecka dochodzi we współpracy z rodzicem.
Tak to wygląda w statystykach, ale w praktyce jest różnie i zarówno badania, jak i eksperci potwierdzają, że to niejednokrotnie "zgody pozorowane". Bo jeżeli rodzic ma poczucie, że jeśli się na coś nie zgodzi, to służby pójdą na noże, a dziecko i tak zostanie mu zabrane, lub jest wprowadzany w błąd przez pracownika socjalnego – a o takich sytuacjach też się dowiedziałem – to o jakiej zgodzie mówimy?
Jakie jeszcze widzi pan słabe strony szwedzkiego systemu?
Brakuje ostrzejszych mechanizmów kontroli. Istnieje komisja, tzw. IVO, która zajmuje się analizowaniem błędów systemu, ale ona wyciąga wnioski ogólne z konkretnych spraw, nie ma wpływu na późniejszy tok postępowań. A jednocześnie różne sugerowane przez nią zmiany są wprowadzane wolno, po zasięgnięciu opinii wielu ekspertów, po całej biurokratycznej ścieżce – trwa to wiele lat.
Poza tym Szwedzi mają ogromne problemy z brakiem bezpieczeństwa dzieci w domach opieki, do których pracownicy socjalni mogą skierować osoby, które mają problem z uzależnieniami, są po wyrokach sądów – można by je porównać do polskich poprawczaków. Do takiego ośrodka trafił wspomniany już Czarek. W ostatnich latach dużo się mówi w Szwecji o tym, że te domy opieki stały się w zasadzie wylęgarnią młodych przestępców.
A które elementy tego systemu widziałby pan jako pożądane w Polsce?
Polski system w ostatnich 15 latach wprowadził wiele rozwiązań, które są według mnie wręcz optymalne. Na przykład prawo, które w sytuacjach nadzwyczajnych pozwala pracownikowi społecznemu w asyście policjanta ratunkowo zabrać dziecko z rodziny i potem dopiero ubiegać się o akceptację ze strony sądu. Standardy ochrony małoletnich, Niebieska Karta, procedura przeciwdziałania przemocy w rodzinie, walka z kulturą przemocy wobec dzieci, która wielu z nas wciąż siedzi w głowach… to wszystko kroki w dobrą stronę. Ale to wciąż za mało. Brakuje odpowiednich środków finansowych. W Szwecji na system opieki społecznej i ochronę dzieci przeznacza się ogromne pieniądze, co pozwala zapewnić osobom w kryzysie realną pomoc. W jednym z rozdziałów opisuję historię kobiety, na którą spada obowiązek opieki nad ciężko schorowaną dziewczynką, która wymaga pomocy 24 godziny na dobę, a kobieta jest samotnym rodzicem. Dostaje więc do pomocy sześcioro asystentów i ma zapewnione świetne warunki mieszkaniowe.
Kolejna zaleta szwedzkiego systemu – tam w każdej z 290 gmin są pracownicy, którzy są oddelegowani wyłącznie do ochrony praw dziecka. W Polsce jest to znacznie bardziej rozczłonkowane – za ochronę praw dzieci są odpowiedzialni pracownicy społeczni, którzy zajmują się ogólnie rodziną, policjanci, nauczyciele, gminne komisje ds. przeciwdziałania problemom alkoholowym, kuratorzy, sądy rodzinne… I między tymi jednostkami brakuje koordynacji działań.
W Polsce ogromnym problemem jest też brak rodzin zastępczych.
W Szwecji też, choć nie na tak dużą skalę. W Polsce statystyka jest dramatyczna – według danych z zeszłego roku około tysiąca dzieci czekało na miejsce w rodzinach zastępczych. A to generuje bardzo niebezpieczne sytuacje. Aktywiści opowiadali mi np. o sytuacji, kiedy starsza siostra goniła brata z nożem po osiedlu. To była oczywiście jedna z niebezpiecznych sytuacji i jeden z problemów, z którymi borykała się rodzina. Kiedy próbowano przyspieszyć tę sprawę w sądzie, aktywiści usłyszeli od kuratora, że są gorsze rodziny niż ta. To dziecko musiało spędzić w takim zagrażającym mu środowisku jeszcze pół roku, zanim udało się znaleźć mu miejsce w rodzinie zastępczej.
Żaden kraj nie stworzył idealnego systemu ochrony dzieci, Szwecja również. Ale Szwedom udało się zbudować coś, co z jednej strony dzieci realnie chroni, a z drugiej nie jest aż tak inwazyjne i brutalne wobec rodziców. Oczywiście błędy, czasem tragiczne, się zdarzają – i ofiarom naprawdę współczuję. Ale jaka jest alternatywa? Nie pozostaje nam nic innego, niż szukać rozwiązań i uczyć się na osiągnięciach i błędach innych, żeby jak najskuteczniej chronić dzieci. I to chyba jest myśl, z którą zostaję po pracy nad tą książką.
Maciej Czarnecki. Dziennikarz działu Świat "Gazety Wyborczej". Pisał reportaże, m.in. z Nigru, Mauretanii, Ugandy, Haiti, granicy amerykańsko-meksykańskiej, Nepalu. Autor książek "Dzieci Norwegii. O państwie (nad)opiekuńczym" (Wyd. Czarne, 2016) i "Skandynawia Halal. Islam w krainie białych nocy" (Wyd. Agora, 2019) oraz "Dla dobra dziecka. Szwedzki socjal i polscy rodzice" (Wyd. Czarne, 2025).
Lena Gontarek. Dziennikarka, redaktorka, absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu. Pisze o tym, co ją porusza: dyskryminacji, wykluczeniu, a odkąd została mamą - o macierzyństwie i rodzicielstwie. Usłyszane historie najchętniej opowiada w formie reportaży i wywiadów.
