Czy jest coś złego w tym, że tworzy się przestrzenie niedostępne dla dzieci?
Jeśli są to przestrzenie niedostępne dla dzieci ze względu na ich ochronę, to dobrze. Zrozumiałe, że dziecko nie powinno przebywać w takich miejscach, jak np. różnego rodzaju kluby, w których mamy do czynienia z używkami czy nagością.
Czym innym jest jednak tworzenie stref, do których dzieci nie mają dostępu ze względu na różnie rozumiany dobrostan dorosłych. Trudno mi sobie wyobrazić sytuacje, w których ze względu na interes dorosłego interes dziecka powinien być ograniczany. Takie działanie to wykluczanie pewnej grupy społecznej ze względu na cechę niezależną od niej – w tym przypadku młody wiek lub specyficzne zachowanie. Nie mielibyśmy wątpliwości, jak to ocenić, gdyby chodziło np. o osoby z niepełnosprawnościami, o konkretnym kolorze skóry czy powyżej 60. roku życia. A to jest po prostu dyskryminacja – niezgodna z polskim prawodawstwem, prawem międzynarodowym, ale też najzwyklejszą etyką i zasadami moralnymi.
A jednak sonda w "Dzień dobry TVN" pokazała, że 83 proc. biorących w niej udział opowiedziało się za "strefami wolnymi od dzieci".
Zapewne wynika to z tego, że mamy tendencję, by kierować się uprzedzeniami, czyli cechy indywidualne przypisywać całej grupie. Przyjmujemy założenie, że dzieci będą się zachowywać w sposób niekomfortowy dla innych osób – głównie chodzi o to, że będą głośno. I oczywiście może tak być, zachowanie ciszy jest dla nich z reguły trudniejsze niż dla dorosłych.
Mam wrażenie, że dla wielu dorosłych też jest to trudne…
Pewnie każdy z nas doświadczył takiej sytuacji – czy to w samolocie, zwłaszcza kiedy dorośli piją w trakcie podróży alkohol, czy w restauracji, czy nawet na basenie, kiedy ktoś postanawia skakać na bombę, nie patrząc na ludzi wokół. Tym bardziej krzywdzący jest stereotyp, że to przede wszystkim dzieci hałasują i przeszkadzają swoim zachowaniem dorosłym. Poza tym to właśnie po stronie nas, dorosłych, jest stworzenie dzieciom takich warunków, żeby na równi z innymi mogły korzystać z miejsc publicznych.
I można to zrobić bez wykluczania kogokolwiek.
Oczywiście! Częstym argumentem dla tworzenia stref bez dzieci jest powoływanie się na potrzeby konkretnej grupy, np. właśnie osób nadwrażliwych na dźwięki. Ale to mylenie dwóch rzeczy, nadawanie nowego znaczenia sytuacji, która zrodziła się z innego powodu. Osoby nadwrażliwe na dźwięk powinny mieć przestrzeń na uczestniczenie w życiu społecznym z poszanowaniem ich potrzeb, ale są przecież dzieci, które zachowują się cicho. Dlaczego nie miałyby skorzystać z danego miejsca? Są też takie, które potrzebują ciszy i spokoju bardziej niż inne. To jest zatem sytuacja, kiedy ubieramy dyskryminację w listek figowy i próbujemy czyimiś prawami przykryć wykluczanie innej grupy.
Jak dzieci mają się nauczyć zachowywać w eleganckiej restauracji, jeśli ich tam nie wpuścimy? Gdzie poznają normy obowiązujące w społeczeństwie, jeżeli odbierzemy im możliwość udziału w pewnych sferach życia.
Doświadczając różnych sytuacji, włączamy się do społeczeństwa. Nie da się do tego przygotować teoretycznie. Nie będzie tak, że w wieku 18 lat młody człowiek stanie się nagle gotowy do wyjścia w świat i będzie robił wszystko, co inni dorośli, jeśli wcześniej nie damy mu możliwości uczestniczenia w pewnych sytuacjach. Tak jak musimy dostosować pewne rozwiązania pod wzrost dzieci, tak musimy też wziąć pod uwagę, że wiele dzieci będzie się zachowywać żywiołowo, i musimy starać się rozwiązywać takie kwestie na poziomie tworzenia przestrzeni publicznych.
Ale dlaczego musimy?
Bo powinniśmy kierować się pewnymi wartościami nadrzędnymi, np. tym, żeby wszyscy członkowie społeczeństwa mogli brać udział w życiu społecznym na jak najbardziej równych zasadach. Tylko społeczeństwo, w które włączone są wszystkie osoby, niezależnie od tego, jaki jest ich status, stan zdrowia, pochodzenie, religia czy wiek, będzie różnorodne, a to znów sprawi, że będziemy silniejsi, bo każdy wnosi co innego. Brak różnorodności nas zubaża. I po ludzku dobrze nam, dorosłym, zrobi, jeśli się trochę przesuniemy ze swoimi potrzebami i dominującym podejściem.
Jakie zagrożenia niesie ze sobą wykluczanie dzieci z różnych sfer życia społecznego?
Sprawia, że coraz bardziej się jako społeczeństwo segmentujemy, dzielimy i oddalamy od idei spójności społecznej, która zakłada, że jesteśmy w stanie zapewnić równy dostęp do zasobów i godność wszystkim jego członkom. Druga sprawa, że takie zakazy uderzają w młodych rodziców i pośrednio wykluczają najczęściej z korzystania z różnej infrastruktury także kobiety. Mama niemowlaka, która większość czasu spędza z dzieckiem, nie będzie w stanie skorzystać z objętej zakazem restauracji, o ile nie wybierze się tam sama. Dlatego w gruncie rzeczy zakazy wstępu dla dzieci dyskryminują nie tylko dzieci.
Maluchy kopiące w oparcie siedzenia w samolocie czy autobusie, kilkulatki strzelające w przypadkowe osoby z armatek wodnych na basenach… Odnoszę wrażenie, że często problemem są nie tyle dzieci, ile ich rodzice, którym trudno jest nad nimi zapanować i zadbać, aby przestrzegały określonych zasad. A dzieci dostają rykoszetem.
Często potrzebę wykluczenia dzieci z jakiegoś obszaru życia społecznego uzasadnia się tym, że rodzice uważają, że dzieciom wszystko wolno – i to rodzi problemy. Oczywiście, że obowiązkiem rodzica jest zadbać o to, żeby dzieci mogły korzystać z przestrzeni publicznej w odpowiedni sposób, zgodny z regulaminami i normami społecznymi. Ale może warto byłoby jaśniej komunikować zasady, które obowiązują w pewnych miejscach, np. na basenie może być miejsce, gdzie znajdują się takie armatki albo gdzie można wejść z pistoletem na wodę, i takie, w którym takich zabawek nie można używać. I to byłoby OK. Ale my nie szukamy rozwiązań, które pogodziłyby potrzeby każdej ze stron, bo nie mamy poczucia, że to jest ważne, żeby włączać dzieci w życie społeczne.
A co z argumentem, że winne jest wychowanie bezstresowe?
Wychowanie bezstresowe to mit i uogólnienie. Taka silna narracja o wychowaniu bezstresowym to wyraz naszej tęsknoty za kontrolą i za wyobrażoną przeszłością, której nigdy nie było – bo nie było czasu, kiedy dzieci bez wyjątku słuchały i szanowały wszystkich dorosłych oraz nie hałasowały. To jakaś nierealna kraina, w której tak naprawdę nie chcielibyśmy się znaleźć, bo nikomu nie byłoby tam dobrze.
Oczywiście zdarzają się rodzice, którzy nie umieją zadbać o to, by uczyć dzieci odpowiednich zachowań. Jednak przede wszystkim wciąż zbyt często mamy do czynienia z wychowaniem represyjnym i to jest problem, z którym musimy się uporać.
Czy Polacy są dzieciofobami?
Na pewno możemy zaobserwować wiele postaw i opinii dzieciofobicznych czy – jak to się określa w nauce – adultystycznych. To paradoksalne, bo z jednej strony dzieci są w centrum naszego życia społecznego, dużo wysiłku, również politycznego, wkłada się w to, żeby patrzeć na nie jak na przyszłe osoby dorosłe, i wiele pracy wkłada w ich edukację i wychowanie. Z drugiej jednak to, że dajemy sobie przyzwolenie na ich wykluczanie z przestrzeni publicznej, czy to, w jak słabym stopniu są zaangażowane w procesy demokratyczne, świadczy o tym, że dzieci są ciągle na marginesie społeczeństwa. Oczywiście ze względu na młodszy wiek pewnych praw dzieci są naturalnie pozbawione, np. prawa do głosowania czy zarobkowania. To jednak nie znaczy, że należy im bezrefleksyjnie odmawiać innych praw.
W jaki sposób można by dzieci zaangażować w procesy demokratyczne?
Demokracja to nie tylko głosowanie w wyborach politycznych. To również konsultowanie prawa i rozwiązań z grupą, której one dotyczą. I tak się powinno dziać według mnie we wszelkich kwestiach, które dotykają młodych ludzi. Powinno to dotyczyć dzieci w każdym wieku, jeśli tylko są w stanie wyrazić swoje opinie. Już na etapie przedszkola można spytać dzieci o zdanie w sprawach, które mają się dziać w przedszkolu. Już tu zaczynamy pokazywać, że ich głos ma znaczenie lub go nie ma. Ale my, jako społeczeństwo, boimy się niezależności dzieci i tego, co moglibyśmy od nich usłyszeć, kiedy już im ten głos damy.
Dlaczego się tego boimy?
Bo musimy się skonfrontować z naszym sposobem postępowania, naszymi utartymi schematami rozumowania i zwykle oznacza to, że musimy się troszkę przesunąć, żeby zrobić miejsce dla dziecka – a to nie jest wygodne.
Wróćmy do podmiotowego traktowania dzieci i włączania ich w procesy demokratyczne. W przypadku młodzieży działają młodzieżowe rady miast, gmin czy powiatów.
I to jest jeden ze sposobów, pytanie tylko, czy dorośli biorą te organy na poważnie? Czy one są faktycznie sprawcze, są organem konsultacyjnym w sprawach miast, gmin, powiatów? Mam wątpliwości. A przecież większość decyzji na poziomie samorządowym w jakimś sensie dotyczy również dzieci i młodzieży. W Konwencji o prawach dziecka jest mowa o tym, że dziecko ma prawo do wyrażania poglądów w sprawach, które go dotyczą, stosownie do jego wieku i dojrzałości. Powinniśmy potraktować to poważnie.
Przykładem mogłaby być "ustawa Kamilka", która niedawno weszła w życie. Szkoły miały wypracować standardy według wytycznych Ministerstwa Sprawiedliwości, które będą im pomagały chronić dzieci przed przemocą. To była doskonała okazja, żeby zrobić to razem z dziećmi, porozmawiać z uczniami o problemie, upewnić się, że oni rozumieją, jak my chcemy im pomagać, ale też że my, dorośli, rozumiemy, jakie doświadczenia czy sytuacje są dla nich trudne. A takie standardy mają szansę najlepiej działać stworzone w porozumieniu z dziećmi.
Dzieci wyklucza się nie tylko poprzez działanie, ale też poprzez język. "Bąbelek", "darmozjad", "gluciarz", "sraluch", "gówniarz", "gówniak"… Jak używanie takiego języka wpływa na ich postrzeganie w społeczeństwie?
Język nie zmieni rzeczywistości, ale może wpływać na to, jak ją odbieramy. Wykonaliśmy pracę w stosunku do pewnych grup dyskryminowanych, ale na język wykluczający wobec dzieci, który – znów – bazuje na stereotypach i jest dehumanizujący, wciąż jest przyzwolenie. I to, że takie określenia nie są uważane za problem, za to są w wielu przestrzeniach stosowane, świadczy o tym, jak wiele mamy jeszcze do zrobienia w kontekście podmiotowego traktowania dzieci.
Na stereotypie oparty był też komunikat aquaparku Fala z Łodzi, który postanowił zorganizować dzień bez dzieci. "Marzy ci się cały dzień na basenie bez pisków, chlapania i kolejek na zjeżdżalnie? (…) Dzieciom wstęp wzbroniony" – napisano. A na plakacie umieszczono przekreślony wizerunek płaczącego, prawdopodobnie przerażonego niemowlaka.
Myślę, że w tym ogłoszeniu wiele osób oburzyło zderzenie wizerunku dziecka, które potrzebuje pomocy, z przedstawieniem go wręcz jako agresora. Co więcej, komunikat aquaparku był przesycony negatywnymi emocjami wobec dzieci – i to chyba był ten jeden krok za daleko, bo w różnych miejscach dochodzi do wykluczania dzieci, ale robi się to jakby w białych rękawiczkach. Dlatego ta konkretna sprawa zrobiła się tak głośna.
Co mówi o nas, jako o społeczeństwie, sposób, w jaki traktujemy dzieci?
Że działamy bezrefleksyjnie, automatycznie i dbamy o własną wygodę. I mamy do wykonania dużą pracę w tym zakresie, bo uznajemy, że pewien rodzaj kompetencji poznawczych – nie mniejszych, tylko innych – powoduje, że uczestnictwo w życiu społecznym może być przez inne grupy ograniczane.
Czasem oczywiście trudno jest zrobić komuś miejsce, ale naszym obowiązkiem jest zmniejszać podziały, a nie je pogłębiać. A kiedy tworzymy "strefy wolne od dzieci" lub w inny sposób je wykluczamy, zdecydowanie tak właśnie robimy.
Czyżbyśmy w dorosłym życiu zapominali, że kiedyś sami byliśmy dziećmi?
Brakuje nam empatii, ale też jakiegoś rodzaju racjonalności, który pozwoliłby nam interpretować zachowanie dziecka przez pryzmat jego szczególnych możliwości i kompetencji, a nie uciążliwości, które ono powoduje.
Ale też jest tak, że ponieważ każdy z nas był dzieckiem, to wydaje nam się, że jesteśmy ekspertami od dzieciństwa. Zapominamy, że rzeczywistość się zmienia i nie wszystkie wzorce z naszego dzieciństwa są warte przenoszenia. Naszym zobowiązaniem jest refleksja nad tym, że wszyscy byliśmy dziećmi, w związku z tym warto postarać się je zrozumieć, bo tak jak my są one nieodłączną częścią społeczeństwa. Spróbujmy zrozumieć, jak funkcjonować wspólnie, bo to przyniesie korzyść i dzieciom, i dorosłym.
Dr hab. Ewa Maciejewska-Mroczek. Doktorka socjologii, polonistka i amerykanistka. Członkini Interdyscyplinarnego Zespołu Badań nad Dzieciństwem działającego przy Uniwersytecie Warszawskim. Naukowo zajmuje się miejscem i rolą dzieci we współczesnej kulturze oraz sposobami realizowania ich prawa do bycia wysłuchanymi i współtworzenia społeczeństwa.
Lena Gontarek. Dziennikarka, redaktorka. Absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu. Pisze o tym, co ją porusza: dyskryminacji, wykluczeniu, relacjach międzyludzkich, a odkąd została mamą - również macierzyństwie i rodzicielstwie. Usłyszane historie najchętniej opowiada w formie reportaży i wywiadów. W życiu i pracy kieruje się zasadą szacunku dla każdego człowieka.