Dużo czasu mi zajęło, żeby was złapać na rozmowę. Był ostatnio taki ruch w drzewach?
Marzena Wystrach: Najwięcej pracy mamy zawsze pod koniec roku, wtedy w budżetach samorządów zostają środki, które przeznaczane są na drzewa. Badania możemy robić o każdej porze roku, poza testami obciążeniowymi, których nie powinno się wykonywać przy minusowych temperaturach, kiedy grunt jest zamarznięty.
Czym jest badanie obciążeniowe?
Krzysztof Wystrach: Badaniem stanu korzeni. Naciągamy drzewo linami, umieszczamy na nim czujniki i łączymy się z programem komputerowym. Dzięki temu widzimy, jaki jest wychył drzewa, jak ono reaguje na wyciąganie w różnych kierunkach.
Coś w rodzaju symulacji wichury?
M.W.: Wichurę trudno odwzorować w takim badaniu, ale daje nam ono informację, jak wygląda stan korzeni.
Przy mojej ulicy było drzewo, na którym najpierw pojawił się czerwony krzyżyk. Pomyślałam, że oho, wyrok. Później faktycznie pojawiła się karteczka, że ono będzie wycięte. Wcześniej nie było żadnych lin.
M.W.: W Warszawie widać troskę o drzewa wśród mieszkańców. Ludzie zaczepiają nas, kiedy pracujemy w terenie. Zatrzymują się, pytają, co robimy, czy aby nie będziemy wycinać. Jest wiele różnych metod sprawdzenia stanu rośliny, drzewo może wyglądać na zdrowe, a mieć zniszczone korzenie i grozić przewróceniem.
Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje>>
K.W.: Czasami ocena wizualna jest wystarczająca – widać poważne pęknięcia pnia i korzeni, rozległy rozkład połączony z występowaniem agresywnych grzybów pasożytniczych, unoszenie bryły korzeniowej i pogłębiające się nienaturalne pochylenie pnia czy oznaki krańcowego zamierania drzewa. Być może ktoś zdecydował, że stan drzewa jest tak zły, że nie ma sensu go badać.
Badania są czasochłonne, sprzęt do ich przeprowadzania drogi, więc są kosztowne. Tą metodą sprawdza się kilkaset drzew rocznie w całej Warszawie.
Wasza klientela to samorządy. Dziwi mnie to, bo przecież są w ich ramach jednostki odpowiadające za zieleń. Wydawało mi się, że po pomoc zgłaszają się do was wspólnoty albo osoby prywatne z willami z ogrodami.
K.W.: Pracowaliśmy dla Zarządu Zieleni m.st. Warszawy, dla Zarządu Terenów Publicznych i dla Biura Ochrony Środowiska. Póki mogą, pracownicy tych instytucji drzewami zajmują się sami, ale najtrudniejsze przypadki przekazują na zewnątrz.
M.W.: Zdarza nam się pracować dla prywatnych osób, ale to są sporadyczne przypadki. Czasami piękne i okazałe drzewo decyduje o wyborze miejsca, w którym ludzie chcą postawić czy kupić dom. Tak cenny okaz dobrze jest poddawać regularnym badaniom i ludzie to robią, bo zależy im na drzewach.
Dobrze rozumiem, że kiedy się was zatrudnia, to celem jest uratowanie drzewa?
K.W.: Punktem wyjścia jest zawsze bezpieczeństwo ludzi i mienia wokół niego. Bardzo rzadko się zdarza, że przyjeżdżamy po to, żeby sprawdzić stan drzewa i ewentualnie mu pomóc. Pieniądze są głównie na prewencję możliwych skutków przewrócenia się drzewa czy złamania konarów.
Rozmawiamy, spacerując po warszawskim ogrodzie Saskim, chciałam więc zapytać jeszcze o warszawskie drzewa: w czasie II wojny światowej zostały w dużej mierze zniszczone, jak całe miasto?
K.W.: Jest w stolicy trochę starych drzew – takich, które mają powyżej stu lat. W warunkach miejskich żyją one dużo krócej. Wyłapują zanieczyszczenia, ale niestety też przez nie cierpią. Pyły zalepiają pory i uniemożliwiają wymianę gazową.
Prawdziwą tragedią jest zasolenie wynikające z posypywania zimą solą jezdni i chodników.
Ale wracając do tych najstarszych okazów – sporo mamy w Warszawie pomnikowych, kilkusetletnich dębów, szczególnie po drugiej, prawej stronie Wisły, w okolicach ulicy Romantycznej. Na Natolinie z kolei rośnie dąb Mieszko – sędziwy staruszek, który ma ponad 600 lat. Wiele drzew przetrwało wojnę, w niezłym stanie są także historyczne ogrody: ogród Saski, Łazienki Królewskie czy ogród Krasińskich.
Dużym problemem stolicy jest gleba – przedwojenne kamienice były budowane na zaprawie wapiennej, ziemia po zgruzowaniu miasta stała się dla drzew zbyt zasadowa. Drzewa mają też w odbudowanych częściach miasta zbyt mało miejsca.
Ale nie jest źle, pomników przyrody w Warszawie jest ponad 500, z czego więcej niż 400 stanowią drzewa, a resztę głazy narzutowe.
Co złego spotyka jeszcze drzewa? Często słyszę, że w Warszawie chorują kasztanowce.
K.W.: To szrotówek kasztanowcowiaczek wyjada środek liści. Stanowi problem, ale nie bardzo poważny, bo owady nie doprowadzają do śmierci drzewa, tylko je osłabiają. Traci ono przedwcześnie liście, przez co skraca się czas wytwarzania asymilatów – cukrów produkowanych w liściach podczas fotosyntezy, którymi się drzewo odżywia.
W przypadku szrotówka problemem jest skala jego występowania – te owady pojawiają się co roku i atakują wszystkie drzewa. Kasztanowcowiaczek to owad napływowy, przybył z Bałkanów, podobnie jak same kasztanowce. Wraz ze zmianami klimatu linia żerowania tych owadów przesuwa się coraz bardziej na północ. Na szczęście jest na to prosta rada: wystarczy zgrabiać liście, bo z nich wiosną wychodzą gąsienice, które niszczą liście. Wspinają się po pniach, dlatego na kasztanowce zakładane są czarne opaski lepowe, niestety, na nie łapią się także pożyteczne owady. Na dorosłe owady działają też pułapki feromonowe, które uniemożliwiają rujkę.
Najlepiej i najłatwiej jest liście bardzo dokładnie zebrać i wywieźć jako odpady zielone. Opadłe liście są ważne dla drzewa, dlatego po ich zabraniu można zasilić drzewo, robiąc mulczowanie, czyli wyłożyć teren kompostowaną zrębką liściastą – do kupienia w sklepach, tych samych, w których sprzedaje się korę.
Stoimy właśnie przed pustym w środku drzewem. Niebezpieczne? Do wycięcia?
M.W.: Puste w środku drzewa szokują ludzi, w powszechnym przekonaniu należy je wyciąć. Ale większość starych drzew ma pusty pień. One nie potrzebują środka i się go pozbywają.
K.W.: Środek starego drzewa jest wypełniaczem. Najważniejsze jest łyko – cienka warstwa znajdująca się pod korą. Właśnie łykiem cukry z liści schodzą w dół, do korzeni. Pod łykiem jest część bielasta, którą odbywa się transport wody. To są zupełnie zewnętrzne pierścienie drzewa, środek co najwyżej zmniejsza ryzyko jego złamania.
M.W.: Pusty środek nie skazuje drzewa na wycinkę. Ryzyko złamania da się zbadać i ocenić.
K.W.: Załóżmy, że mamy dwa drzewa o koronach podobnej wielkości, czyli przyjmujące tę samą siłę wiatru. Jedno ma pień pełny o średnicy 70 cm, a drugie ma pień grubszy, o średnicy 100 cm, ale tylko 20 cm jest ścianką, a reszta to pusty środek. Oba mają dokładnie tę samą wytrzymałość – to czysta geometria.
Drewno ze środka wraca do ziemi i dostarcza składników mineralnych, drzewo z nich korzysta. Póki pień jest zamknięty i odpowiednio gruby, drzewo ma się dobrze.
Są dęby z ogromnymi koronami mające metr średnicy i cztery centymetry grubości ścianki pnia pustego w środku.
Szkodniki, zanieczyszczenie powietrza – co jeszcze szkodzi drzewom?
K.W.: Uszkadzanie korzeni, na przykład podczas remontów ulic czy powstawania budynków. Nie sprzyja im też bardzo mocno ubity przez ludzi lub ciężkie pojazdy grunt. Korzenie oprócz wody i substancji mineralnych potrzebują także tlenu, a zagęszczony grunt powoduje, że tlen trudniej do nich dociera. Woda zresztą także.
M.W.: Drzewa są za mocno cięte. Przyjeżdżamy do roślin, które mają resztki korony, w miejscach cięcia ogromne rany, w których dochodzi do rozkładu, mało mają drewna odpowiadającego za wytrzymałość mechaniczną.
Dlaczego są mocno cięte?
K.W.: Często z głupoty.
Przyjeżdżają panowie z podnośnikiem i z piłą, tną wedle uznania, a nie mają wiedzy, nikt im nie wskazuje gałęzi do ścięcia?
M.W.: To po pierwsze. Ludzie tną, bo się boją, bo drzewo jest za wysokie i mają wrażenie, że się chwieje. Albo za bardzo ogranicza światło we wnętrzach domu. Albo tną, bo mają na dachu panele fotowoltaiczne, które korony drzew zasłaniają i trzeba drzewa obniżyć. Wydaje im się, że jak skrócą drzewo o połowę, to wszystko będzie OK.
K.W.: Mieliśmy taki przypadek. Pan miał brzozy i chciał je przyciąć na równo w połowie. Brzozy bardzo nie lubią cięć i takiej interwencji z dużym prawdopodobieństwem by nie przeżyły. Tłumaczyliśmy, że to zabije rośliny, ale pan się uparł. Zrezygnowaliśmy ze współpracy.
M.W.: Ludzie mówią: drzewo nie było pięć lat przycinane, więc trzeba je uformować. Inni twierdzą, że cięcie robi roślinom dobrze na kondycję – zupełnie jak strzyżenie, które ma być korzystne dla ludzkich włosów.
Często porównujemy drzewa do ludzi, a my funkcjonujemy całkiem inaczej. Jesteśmy zupełnie innymi organizmami.
Czy gdyby drzewa zostawić w spokoju, toby rosły w nieskończoność?
K.W.: Jeśli chodzi o wysokość, to wszystkie drzewa się w pewnym momencie zatrzymują. W Polsce najwyższe są jodły, z gatunków sprowadzonych – daglezje. Wzrost w górę drzewa kończą średnio po 70–80 latach – jodły i świerki mają po 50 m wysokości, najwyższa daglezja w Polsce osiągnęła wysokość 59 m. Całe życie przyrastają na grubość i – owszem – mają potencjał nieśmiertelności.
Są błędy, które wam się wyjątkowo rzucają w oczy, jeżeli chodzi o nasady i pielęgnację drzew?
K.W.: Tujoza.
Brzmi jak poważna dolegliwość.
K.W.: Tuje nie są złe, tylko są wszędzie. Jak beton.
Obserwujemy też zły dobór miejsca nasadzenia – duże drzewa sadzi się pod linią energetyczną, a po czasie one w nią wrastają gałęziami. Takie błędy kończą się tym, że na zlecenie energetyków przyjeżdża ekipa i drzewo ostatecznie wycina.
Co widzicie w ogrodach?
M.W.: Tuje i malutkie drzewka, które nie mają dużej korony. Jesteśmy nauczeni, że w ogrodzie ma być porządek, a liście traktujemy jak śmieci.
A najlepiej by było nie grabić wcale albo zgarnąć suche liście na kupkę i zostawić.
W parkach grabią – widać jesienią czarne worki do wywiezienia.
K.W.: To się powoli zmienia. We Wrocławiu porobili wiklinowe małe płotki, żeby liście się nie rozwiewały wokoło. W ogrodzie jest przestrzeń, z której chcemy korzystać, więc zgrabmy z niej liście, ale zostawmy je w innym miejscu. Z liści korzystają zwierzęta, chociażby jeże, które w nich zimują. Można zrobić mały kompostownik i tam wrzucać liście.
Dlaczego rozkładające się liście są tak ważne dla drzew?
Użyźniają glebę, wzbogacają ją w próchnicę, azot, wapń, magnez, zapewniają ochronę systemu korzeniowego przed przesuszaniem i mrozem. Warstwa opadłych liści ogranicza ubijanie wierzchniej warstwy gleby, zapobiegając jej zagęszczaniu. To wszystko jest niezmiernie istotne dla kondycji drzewa, a ona decyduje o jego odporności.
Drzewa potrzebują większej łagodności?
K.W.: Tak. Tę zmianę w podejściu widać także w warstwie języka. Kiedyś byli "chirurdzy drzew", teraz są arboryści – od łacińskiego arbor, czyli drzewo. Techniki pielęgnacji drzew się zmieniają, przenikają. Ludzie, którzy pracowali z drzewami w latach 70., nie mieli takiej wiedzy, jaką mamy teraz, ale część osób i tak nie chce się rozwijać, zostaje przy radykalnych metodach.
Ale też drzew nie da się leczyć w takim znaczeniu, w jakim leczy się ludzi. Można je wspomóc, żeby przyrosły na grubość i uciekły od grzybów.
Do tego trzeba polepszenia warunków siedliskowych, czyli między innymi zostawienia niezgrabionych liści. Silne drzewo poradzi sobie z tym, co je napotka.
Powiedzieliście, że wiecie dzisiaj więcej niż wasi poprzednicy dekady temu. Jaka to wiedza?
M.W.: Kiedyś, gdy pojawiał się ubytek i było w nim spróchniałe drewno, to czyściło się tę część do żywego, jak ząb przed założeniem plomby. Malowało się, wpychało beton. Dzisiaj mamy dużo badań – z Niemiec i Holandii – wiemy, że drzewa mają swoje strategie samoleczenia i walki, na przykład z grzybami.
K.W.: Drzewa czują i ze sobą rozmawiają, mają sposoby na komunikację.
Przykład poproszę.
K.W.: W Afryce żyrafy zjadają liście rosnących tam akacji. Drzewo podgryzane zaczyna wydzielać gaz, etylen, który dociera do pozostałych drzew.
Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje>>
Ostrzeżone rośliny zaczynają wysycać liście w substancję, która zmienia ich smak na nieatrakcyjny dla zwierząt.
A w Polsce?
M.W.: Polecam film dokumentalny "Serce dębu". Głównymi bohaterami są w nim zwierzęta i dąb. Tam wszyscy sobie wzajemnie pomagają i potrzebują siebie nawzajem.
Czyli zwierzęta – oprócz owadów szkodników – raczej drzew nie niszczą?
M.W.: Najbardziej drzewom szkodzą ludzie.
K.W.: Zwierzęta owszem, mogą zjadać młode drzewka, ale to wszystko pozostaje w równowadze. Kiedy drzewo po wielu dekadach zaczyna pod wpływem czynników zewnętrznych obumierać, robi miejsce na nowe pokolenie, użyźnia glebę.
Mam bardzo duże wątpliwości, czy rozumiemy, jakie są strategie i potrzeby życiowe drzew. Czy drzewo 'chce' rosnąć w nieskończoność? Nie wiem.
Po czym poznać, że drzewo znika?
M.W.: Szykowanie się na emeryturę to na przykład zrzucanie korony, obniżanie wysokości.
Czy mam rozumieć, że w niektórych przypadkach ludzie podejmują próby uporczywej terapii?
K.W.: Pozwoliłbym dębowi Bartkowi odejść z godnością, a nie podpierać go na siłę i na wszelkie sposoby. On trzyma się, bo stoi na zewnętrznej konstrukcji. Historia Bartka, gdyby nie ludzie, potoczyłaby się inaczej.
Macie ulubione drzewa?
M.W.: Lubię buki, mam do nich sentyment. W Opolu, skąd pochodzimy, mamy szczególny buk, na który się wielokrotnie wspinaliśmy. To było takie nasze drzewo, spaliśmy w jego koronie. Buki są niezwykłe, a lasy bukowe wyglądają magicznie.
Mekką dla wielbicieli drzew są rezerwaty w USA ze wspaniałymi sekwojami. "Na drzewa" jeździmy do Boliwii. Tam naszym ulubieńcem jest puchowiec pięciopręcikowy – ma ogromny pień, jest wysoki, piękny, wygląda jak z baśni.
Amazońska część Boliwii jest pod względem drzew wyjątkowa, to zupełnie inny świat.
K.W.: Wszystkie drzewa mają swój urok i po coś są. A najlepiej jest, jak są pomieszane.
Czytałam kiedyś o sosnach, że je się uprawia na drewno jak zwierzęta na mięso.
K.W.: Sosny stanowią około 60 proc. wszystkich drzew w Polsce. Są łatwe w uprawie – nie mają dużych wymagań i drewno z nich jest dobre.
Jeśli chodzi o nasze lasy gospodarcze, to wiele osób ma problem, żeby nazywać je lasami, i woli mówić, że to są plantacje. Tu problemem jest jednogatunkowość nasady na wielkich obszarach.
Nie jest ona dobra dla ekosystemu, który powinien być bioróżnorodny, tak żeby wszystkie organizmy miały swoje nisze.
Natomiast sosna sama w sobie nie jest negatywnym bohaterem tej opowieści. Lubimy sosny. Z młodych pędów sosnowych robi się doskonały syrop na infekcje górnych dróg oddechowych.
Zaczęliśmy tę rozmowę od pracy i na niej skończmy – czy widzicie wzrost zainteresowania waszymi usługami?
K.W.: Zeszły rok był słabszy – jest kryzys gospodarczy, więc mniej pieniędzy. Na drzewa tnie się wydatki, bo zawsze są istotniejsze dla urzędów cele. A drzewom, wiadomo, nic się nie stanie, jak poczekają rok.
Marzena i Krzysztof Wystrachowie. Małżeństwo zajmujące się diagnostyką drzew, która jest podstawą do wykonywania opracowań arborystycznych (dendrologicznych). Kochają drzewa, przygody i wspinaczkę drzewną.
Ola Długołęcka. Redaktorka o zróżnicowanych zainteresowaniach tematycznych. Ciekawią ją relacje między ludźmi, a zwłaszcza różnice międzypokoleniowe, lubi pisać o trendach, modach i zjawiskach. Kolekcjonuje zasłyszane historie i toczy boje podczas autoryzacji wypowiedzi, kiedy rozmówcy chcą "wygładzać" swoje najbardziej wyraziste opinie.
