Czy mam przyjemność rozmawiać z kobietą spełnioną i szczęśliwą?
Na pewno. Dostrzegam dobro i piękno w każdej chwili, którą przeżywam. I potrafię się nią cieszyć. Zdarza mi się tańczyć z wnukami na ulicy. Bo rozpiera nas radość bliskości!
Zawsze taka byłam. Widzę szklankę do połowy pełną.
Coś wspaniałego! Czy pozwoli pani, że zapytam, jak ułożyła sobie pani życie po tym, jak pięć lat temu zmarł pani mąż Ryszard, z którym przeżyliście wspólnych 50 lat? Czy zakończyła pani żałobę?
(płacz) Widzi pani – taka jest odpowiedź.
Bardzo przepraszam, nie chciałam sprawić pani bólu.
Na pytanie o męża zawsze pojawiają się u mnie łzy, przyzwyczaiłam się do nich, akceptuję je i je polubiłam. Przenoszą poczucie bliskości w inny wymiar, dają świadomość, że nie trzeba trzymać się za ręce, żeby być blisko.
Przy stole wigilijnym zawsze jest miejsce dla męża, nikt nie siada na jego krześle. Mąż jest cały czas ze mną. Żyje we mnie, w naszych dzieciach, które pamiętają, czego je uczył.
Czego?
Przede wszystkim tego, że w życiu należy się kierować zasadami. Był bardzo wymagający. Perfekcjonista w każdym calu. Któregoś dnia wnuki przyszły do nas z kwiatkami na Dzień Babci i Dziadka. Obie doniczki zostały wręczone dziadkowi, a babcia stała jak ta gapa. (śmiech)
Na pewno maluchy się nie dogadały, kto komu wręcza kwiatki.
Nie, to nie był przypadek. Mąż cieszył się ogromnym autorytetem. Nie bał się wymagać od dzieci, a dzieci, od których się wymaga, czują, że dorosłemu na nich zależy, a to dla dziecka jest bardzo ważne. Maluchy do dzisiaj wierzą, że dziadek siedzi na chmurce i czuwa, żeby nic złego im się nie stało. Jak zachorują, sądzą, że dziadek się zagapił. W tamten Dzień Babci i Dziadka bardzo mocno poczułam, że ważna jest nie bezgraniczna, ale mądra miłość do dziecka.
Wnioskując z pani wizerunku medialnego, sądziłam, że pani również jest perfekcjonistką.
Do perfekcjonizmu mi daleko, ale na pewno jestem odpowiedzialna. Jeśli coś robię, staram się to robić dobrze. Zawsze ciężko pracowałam. Nie wyobrażam sobie bez tego życia.
Jako sędzia w stan spoczynku przeszła pani w 2009 roku, jednak to nie oznacza emerytury. Pani nieustannie spotyka się z ludźmi…
W każdym miejscu w Polsce! Ostatnio mój mechanik powiedział: "Pani sędzio, miała pani nowe auto, ale po pięciu latach ono już nie jest specjalnie nowe". (śmiech) Przez ten czas zrobiłam 280 tys. km!
Przed naszą rozmową czytałam relacje z tych spotkań w lokalnych mediach. Zawsze ma pani pełne sale! Program "Sędzia Anna Maria Wesołowska" dał pani dużą popularność.
Ogromną. Ludzie traktują mnie jak kogoś bliskiego, mówią, że czują, że mi na nich zależy.
W tym roku skończyłam 70 lat…
Przeżywała to pani? Jak pani podchodzi do tego etapu życia?
Po prostu – jak do kolejnego etapu życia. Nie wartościuję, czy jest lepszy, czy gorszy. Przyznam jednak, że akurat o 70. urodzinach chciałam zapomnieć. (śmiech) Tymczasem otrzymałam tyle cudownych życzeń z całej Polski, uruchomiły one nawet znajomych z Kanady. To były najpiękniejsze urodziny w moim życiu. Bez piętrowego tortu, balu na sto par, ale z tortem zrobionym własnoręcznie przez 11-letnią wnuczkę Ulę, dziecięcym "Sto lat" i życzliwością tylu wspaniałych współobywateli czułam się spełniona.
Dziś, co mnie zaskakuje, jestem bardziej popularna niż 15 lat temu! "Sędzia Anna Maria Wesołowska" ma w TVN7 dwie emisje dziennie. Pomiędzy mną a widzami wytworzyła się pewnego rodzaju bliskość. Ludzie traktują mnie jak kogoś, kto naprawia ich świat.
Podchodzi do mnie kobieta i dziękuje: "Mąż oglądał program, kiedy siedział w więzieniu. Wrócił do domu i już mnie nie bije. Powiedział: Wesołowska by się wściekła, gdybym cię skrzywdził". Inna mówi: "Zainspirowała pani moją córkę. Została prawniczką".
To cieszy! Czyjeś życie stało się dzięki temu programowi lepsze, a to znaczy, że warto było go zrobić.
A czy kiedy pojawiła się propozycja z TVN-u, nie miała pani obaw, że stanie się celebrytką, a część widzów uzna, że pani wcale nie jest sędzią, tylko aktorką?
Do dziś zdarza mi się spotykać osoby, które tak uważają – cieszę się, że mogę to wyprostować. Program dzięki temu, że prowadzi go prawdziwa sędzia, nabiera wiarygodności.
Przez pół roku z uwagi na orzekanie w sprawach dużych zorganizowanych grup przestępczych odmawiałam przyjęcia propozycji TVN-u. Zależało mi jednak na programie jako kolejnej formie edukacji prawnej, więc szukałam odtwórcy roli sędziego. Wówczas jeden z kolegów mi powiedział: "Nie przejmuj się, w końcu znajdzie się ktoś, kto poleci na kasę".
Wtedy zrozumiałam, że jeżeli takie jest podejście do tego programu, to odtwórca roli sędziego będzie narażony na ostracyzm ze strony środowiska prawniczego. Są sprawy ważne i ważniejsze. Dla mnie edukacja prawna naszego społeczeństwa jest bardzo ważna, więc się zgodziłam.
Jako sędzia zawsze była pani aktywna. Walczyła pani m.in. o to, by dzieci były przesłuchiwane tylko jeden raz, w tzw. niebieskich pokojach.
Wspólnie z Fundacją Dajemy Dzieciom Siłę poświęciliśmy temu zagadnieniu wiele lat. I udało się! Dzisiaj dziecka nie przesłuchuje już ani policjant, ani prokurator, tylko sędzia, i to właśnie w przyjaznym pokoju.
Prawie 30 lat temu zaczęłam walkę o to, aby przy każdym skrzywdzonym dziecku pojawił się "opiekun dziecka, ofiary przestępstwa" reprezentujący jego prawa. Również się udało! Jeżeli żaden z rodziców nie może reprezentować dziecka, ma ono prawo do reprezentanta, który współpracuje i z jednym, i z drugim rodzicem, ale przede wszystkim dba o interesy małoletniego.
Nauczyłam się jednego: jeżeli chcesz coś osiągnąć, walcz o to! Kiedyś się uda. Chociaż nieraz trzeba czekać całe lata.
Mówi pani: świat idzie w dobrym kierunku, a jednocześnie o rzeczniku praw dziecka z czasów PiS Mikołaju Pawlaku nie wypowiada się inaczej jak tylko "nie-do-rzecznik", ponieważ przekonuje pani, że w związku z tym, że bagatelizował on problem bicia dzieci, w wielu polskich domach znów wyciągnięto pasy.
Na każdym spotkaniu w szkole czy w przedszkolu – a mam ich w ciągu roku setki – słyszę od dzieci, że są bite. Kapciem, chochlą do zupy, pasem. "Zakończonym takim metalem, który boli" – usłyszałam od trzyletniego dziecka. Jestem przerażona!
Dziś, na szczęście, mamy Rzeczniczkę Praw Dziecka, dla której prawa dziecka to prawa człowieka. Jednak społeczeństwo nie zmienia się z dnia na dzień, dlatego edukacja prawna rodziców ma kolosalne znaczenie. Jeśli uderzysz dorosłą osobę – jesteś przestępcą, jeśli uderzysz psa – jesteś oprawcą, a kiedy uderzysz dziecko, mówisz: to metoda wychowawcza. Nie! To jest łamanie prawa! To musi się zmienić.
Kiedy dzieci mówią pani, że są bite, co im pani radzi?
Powiedz o tym dorosłej osobie, której ufasz: babci, cioci, wychowawczyni. A może pani woźnej w szkole? Po to są dorośli, żeby ci pomogli.
Prawo obliguje każdą dorosłą osobę, która dowiaduje się, że dziecko jest krzywdzone, zawiadomić o tym organy ścigania. Spotyka się pani również z dorosłymi oraz seniorami.
Z seniorami widziałam się wczoraj na warszawskim Gocławiu. Postawiłam sobie za cel włączenie ich w wielkie zadanie, jakim jest ratowanie rodzin. Dzieci dostają rykoszetem przy każdym rozwodzie, dlatego bardzo się staram, żeby każdy z nas zrobił coś, cokolwiek, co pozwoli zatrzymać to, czego jesteśmy świadkami. Mam na myśli plagę rozwodów.
Jestem zdecydowanie za rozwodem, kiedy jest przemoc, której nie da się zatrzymać, ale zmieniać partnera czy partnerkę "na nowszy model, bo ten się znudził"? Czy wie pani, że połowa rozwodów w naszym kraju jest orzekana z powodu niezgodności charakterów? A czy jest w ogóle coś takiego jak zgodność charakterów? My, seniorki i seniorzy, mamy do odegrania wielką rolę! Młodzi nie bardzo chcą rodziców słuchać, jednak warto nieustannie podejmować próbę rozmowy.
Ja mam poczucie, że teściowie niejednokrotnie odgrywają znaczącą rolę w konfliktach między małżonkami, kiedy podjudzają syna czy córkę przeciwko współmałżonkowi.
Bezdyskusyjnie tak! Dlatego właśnie podczas każdego spotkania z seniorami o tym rozmawiamy. My, babcie i dziadkowie, musimy wykorzystywać swój wpływ na dzieci w dobrych intencjach. Absolutnie ich nie podburzać, tylko motywować do szukania porozumienia i kompromisów.
A ponieważ dla każdego dziecka najważniejszą osobą na świecie – zaraz po mamie i tacie – jest babcia, podkreślam, że w sytuacji konfliktu w rodzinie naszym zadaniem jest przede wszystkim wspieranie dzieci.
Czy kiedy była pani czynną sędzią, bała się pani, że w związku z pracą pani córkom może coś grozić? Wydawała pani wyroki w głośnych sprawach, m.in. łódzkiej ośmiornicy. Grożono pani?
Nigdy. Ja szanuję ludzi. W każdym z nas jest dużo dobra. Również w każdym oskarżonym czy skazanym. Wszyscy, z którymi miałam styczność, czuli, że ich szanuję za to, co w nich dobre, i ja z ich strony również otrzymywałam szacunek.
Zdarzyło się, że kiedy jeden z oskarżonych uciekł, zaproponowano mi ochronę. Odmówiłam. Wykonywałam swoją pracę najlepiej, jak to było możliwe, nikomu niczego złego nie zrobiłam. Dlaczego miałabym się bać i korzystać z kosztownej ochrony na koszt podatnika?
Rozmawiałam z biegłym sądowym psychiatrą dr Jerzym Pobochą, który miał styczność z wieloma seryjnymi mordercami. Powiedział mi: "Do nikogo nie czułem odrazy". Pani, która orzekała w sprawie "mafiozów", mówi mi teraz, że człowiek jest z gruntu dobry.
Oczywiście! Gdyby wszyscy żyli z takim przeświadczeniem i nie patrzyli tylko na czubek własnego nosa, ale zwracali uwagę na to, co się dzieje wokół nas, gdybyśmy umieli pomóc dzieciom, które płaczą za ścianą, to nie byłoby przestępczości…
…bo opuszczone i krzywdzone dzieci nie wchodziłyby w dorosłe życie, kierując się wyłącznie prawem silniejszego?
Dokładnie tak. Nie szukałyby oparcia w przemocowych grupach rówieśniczych, nie sięgały po narkotyki i nie wchodziły w konflikt z prawem.
Twierdzi pani, że byt określa świadomość? Otoczenie, środowisko, okoliczności są kluczowe?
Owszem, rodzą się psychopaci, których mamy prawo się bać, ale to jest około 2 proc. populacji. Te osoby wymagają osobnego zaopiekowania, leczenia. To zupełnie inna kwestia.
Generalnie ludzie są dobrzy. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości.
Jeżdżąc po Polsce, widzę, ile w nas wszystkich jest wrażliwości. Widzę wzruszenie i łzy. Wszyscy rodzimy się tacy sami: z potrzebą bliskości, spokoju, zaopiekowania. Tylko potem czasem gdzieś się to wypacza.
W związku z tymi przekonaniami jest pani z pewnością przeciwniczką surowych kar.
Zgadza się.
Kiedy ministrem sprawiedliwości był Lech Kaczyński, spotykałam się z nim na wielu konferencjach. Tłumaczyłam, że przy młodocianych sprawcach to nie surowość kary, ale jej nieuchronność jest ważna. Pewnego razu powiedział: "Pani sędzio, rozumiem pani argumenty, ale muszę tę kwestię skonsultować". Po czym wyszedł, a po konsultacji miał już zupełnie inne zdanie.
Z Lechem Kaczyńskim nieraz wydawało mi się, że będziemy w stanie coś dobrego zrobić, jednak to "doradztwo" stawało nam na drodze.
Wie pani, że sześćdziesiąt parę lat temu chciałam dać mu szklankę mleka? Mieszkałam przy poligonie wojskowym w Łodzi, gdzie kręcono "O dwóch takich, co ukradli księżyc". Matka przychodziła z chłopakami do mojej ciotki po mleko. Pamiętam, jak któregoś dnia biegłam ze szklanką, którą chciałam osobiście podać jednemu z nich, który miał dobre oczy – takiego go zapamiętałam – ale drugi ją ze złością wyrwał. Oddał ją bratu, ale mnie nie pozwolił jej wręczyć.
Rozumiem, że w obu przypadkach hamulcowym był Jarosław Kaczyński.
Myślę, że tak.
Protestowała pani w ostatnich latach, kiedy PiS wprowadzał swoje porządki w wymiarze sprawiedliwości?
Przeżywam to do dziś. Pracę jako sędzia zaczynałam w PRL-u. Tak źle, jak było przez ostatnie lata, nie było, odkąd pamiętałam. Niszczenie wymiaru sprawiedliwości było bardzo precyzyjne. Smutne, że przy pomocy prawników.
Czy walka o ideały, edukowanie prawne, spotkania z ludźmi, słowem – działanie, jest dla pani siłą napędową?
Na pewno. Edukacja jest podstawą demokracji i dobrego życia. Kontakt z drugim człowiekiem jest czymś bezcennym. Ktoś mógłby na mnie popatrzeć i powiedzieć: ucieka przed wspomnieniami, przed smutkiem. Być może to jest m.in. moja metoda na to, żeby nie rozpamiętywać.
Nie odczuwać pustki po śmierci męża?
Być może.
Jeśli w ten sposób zmienia pani świat na lepsze, można by odpowiedzieć: cóż lepszego mogłabym robić?
Dlatego właśnie czuję się spełniona. Bo wiem, że robię dobre rzeczy. Widzę efekty tego, o co walczę przez całe życie.
Dzieciom daje pani siłę, mówiąc im, jakie mają prawa. O czym, prócz fali rozwodów, rozmawia pani z seniorami?
O zagrożeniach, które na nich czyhają, np. o oszustwach na wnuczka. A na jednym ze spotkań omawialiśmy np. taką sytuację: co zrobić, kiedy dorosła córka mówi matce: musisz mi przepisać mieszkanie, bo mój narzeczony nie chce mieszkać w cudzym. Ważny temat?
Bardzo!
Takie zachowanie córki to przemoc. Jest to dokładnie opisane w Kodeksie karnym i grozi za nie nawet osiem lat pozbawienia wolności! To nie jest zabawa!
A zatem mama powinna odpowiedzieć: córeczko kochana, życzę ci wszystkiego, co dobre, niemniej mieszkanie należy do mnie i póki żyję, to się nie zmieni.
Ależ oczywiście. Tylko żeby tak zrobić, musimy mieć odwagę i wiedzieć, że prawo jest po naszej stronie.
A czy seniorki podpytują panią, jak sobie zorganizować życie, kiedy dzieci wyfruną z gniazda lub kiedy przychodzi wdowieństwo? Słowem – jak sobie poradzić z pustką?
Po to właśnie się spotykamy, żeby rozmawiać o tym, co ważne. Zakładamy kluby, gdzie babcie czytają dzieciom bajki. Wspaniała sprawa! Mamy odpoczywają, pijąc herbatę, a seniorki mają kontakt z maluchami i bezcenne poczucie, że są komuś potrzebne. Na takie spotkanie może przyjść policjant z "15-minutową wrzutką edukacyjną", np. na temat snusów. Wie pani, co to takiego?
Nie mam pojęcia.
Nowy rodzaj papierosów. Bardzo niebezpieczny dla dzieci. Wkłada się go pod wargę, a więc go nie widać. Rodzice nie wiedzą, że coś takiego istnieje, ale dzieci już w szkole podstawowej używają. Ja się sporo uczę od dzieci. Wiem nawet, że jestem sigmą! (śmiech) Dzieci mi tak mówią. A ostatnio, na spotkaniu w Gnieźnie, usłyszałam: "Pani ma aurę".
Czyli emanuje dobrą energią. Co jeszcze mówią ludzie na spotkaniach z panią?
Że mnie kochają. Pytają, czy mogą się przytulić. I się przytulają. Zarówno młodsi, jak i starsi.
A czy od równolatek otrzymuje pani komplementy? Mówią: "Ależ pani jest piękna"?
Bywa.
Wygląd jest dla pani ważny?
Nie przywiązuję do niego nadmiernej uwagi, ale jest ważny. Jak cię widzą, tak cię piszą, mówiła moja babcia.
Potrafi pani przyjmować komplementy czy też – jak wiele kobiet – czerwieni się i mówi: "Ależ gdzie tam!"?
Dlaczego miałabym się tak zachowywać? Myślę, że każdy, kto się stara, żeby dobrze wyglądać, w duszy cieszy się, kiedy inni to zauważają i doceniają. Mnie nauczono, że za komplementy się dziękuje.
Nauczyła panią tego mama?
Tak.
Z domu rodzinnego wyniosłam wiele wartości. Najważniejsza to: tyle jesteś warta, ile dajesz z siebie innym.
W naszym domu był szacunek do człowieka, do pracy, do książek. Dom to podstawa. Dziecka nie nauczy się słów "proszę, dziękuję i przepraszam", jeżeli rodzice sami na co dzień ich nie używają.
A czy pani mama nauczyła też panią szacunku do samej siebie oraz poczucia własnej wartości?
O, tak! Dla rodziców zawsze byłam najważniejsza na świecie. Miałam bardzo skromne, lecz dobre dzieciństwo, co nie znaczy, że byłam układnym dzieckiem! Jako mała dziewczynka potrafiłam się położyć na chodniku i krzyczeć: "Ja chcę gwiazdkę z nieba!". (śmiech) A tata mówił wtedy spokojnie: "Dostaniesz ich dużo, córeczko, jesteś mądra, uda ci się". Wierzę w to do dzisiaj i jak jest trudno, uśmiecham się do tych wspomnień.
Czy to był jeden z obrazków, który wyświetlił się pani przed oczami niczym klatki z filmu, kiedy kilka lat temu zdiagnozowano u pani guza mózgu?
Wyświetlił się, ale nie po to, żebym chciała podsumowywać swoje życie, tylko po to, żebym poczuła, że dam radę.
Wiedziałam, że trzy tygodnie po operacji wycięcia guza zaczynam nagrania do nowej serii "Sędzi Anny Marii Wesołowskiej". Jedyną rzeczą, która mnie martwiła, było to, że mi głowę ogolą. O to walczyłam z profesorem i nie ogolono mi całej głowy. A dziś już się tego nie robi, jeśli to nie jest konieczne. Czyli znowu udało mi się wywalczyć coś ważnego dla innych!
Pani jest bardzo zadaniowa.
Nie skupiam się na sprawach, na które nie mam wpływu. Szkoda mi na to czasu. Natomiast o to, na co mam wpływ i co jest ważne – walczę.
"Daj mi siłę, abym zmienił to, co zmienić mogę; daj mi cierpliwość, abym zniósł to, czego zmienić nie mogę, i daj mi mądrość, abym odróżnił jedno od drugiego": tą mądrością wzmacniają się m.in. uczestnicy grup Anonimowych Alkoholików. Rozumiem, że pani w ogóle nie planuje emerytury?
Nie. (śmiech) Chyba nie ma na to żadnych szans.
Anna Maria Wesołowska. Sędzia. Ekspertka w dziedzinie przestępczości zorganizowanej. Współtwórczyni Ustawy o świadku koronnym. W stan spoczynku przeszła w 2009 r., jednak nieustannie spotyka się z mieszkańcami całego kraju i praktykuje edukację prawną. Wydała m.in. książkę "Nie kłóćcie się. Jak pomóc dziecku, kiedy rodzice się kłócą". Anna Maria Wesołowska ma dwie córki, które również są prawniczkami, oraz sześcioro wnucząt. Prowadzi profil na Instagramie.
Anna Kalita. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.