W Weekend.gazeta.pl ukazały się moje dwie rozmowy z matkami, które twierdzą, że sądy rodzinne sprzyjają mężczyznom. Pierwszej kobiecie grozi odebranie córek, ponieważ nie pozwala im spotykać się sam na sam z byłym mężem, który według dwóch specjalistek molestował dziecko. Syn drugiej kobiety już został skierowany przez sąd do domu dziecka, gdyż uznano, że jest nastawiany przeciwko ojcu i tylko tam możliwe będzie „odbudowanie więzi".
Dziś oddaję głos mężczyźnie, sędziemu Waldemarowi Żurkowi.
Na początku listopada w Oświęcimiu mężczyzna zamordował byłą żonę i wywiózł dziecko za granicę. Opinia publiczna słyszy o historiach okołorozwodowych najczęściej przy okazji tragedii. Jako wieloletniego rzecznika Sądu Okręgowego w Krakowie chcę pana zapytać, jak to wygląda na co dzień? Czy Polacy potrafią kulturalnie się rozstawać?
Najczęściej na salach rozpraw odbywa się "walka o władzę rodzicielską" za wszelką cenę, a dziecko staje się w niej zakładnikiem.
Znam realia, również dlatego, że systematycznie rozmawiam z sędziami rodzinnymi, którzy wiedzą, że ta materia mnie interesuje. Rozmawiam też ze stronami społecznego konfliktu: organizacjami matek, które nie dostają alimentów w odpowiedniej wysokości albo czasem wcale, oraz z alienowanymi ojcami.
Amerykański psychiatra Richard Gardner uzasadniał rzekomym syndromem alienacji rodzicielskiej zmuszanie dzieci do kontaktów z przemocowymi rodzicami, dlatego odchodzi się od tego terminu. Jednak pan go używa.
Niektórzy negują występowanie tego zjawiska, ale ja nie, ponieważ wielokrotnie spotykałem alienowanych ojców. Nie wspominając o moich osobistych doświadczeniach. Widziałem również wyalienowane matki.
Dziecko ma prawo do wychowania przez oboje rodziców, ale to za mało. Jeśli dojdzie do rozstania, matka i ojciec powinni sprawować opiekę po połowie już podczas trwania sprawy rozwodowej. Oczywiście o ile żadne z rodziców nie wykazuje zachowań patologicznych.
Postuluje pan, by opieka naprzemienna była standardem?
Zdecydowanie tak. A dziś standardem jest, że sprawy rozwodowe ciągną się miesiącami i latami, dzieci mieszkają tylko z jednym rodzicem – tzw. dominującym – który często ogranicza drugiemu rodzicowi możliwość kontaktu. I jako że alienacja następuje dramatycznie szybko, to psychologowie stwierdzają potem w opinii dla sądu brak więzi.
I co ma w takiej sytuacji zrobić sąd? Dobro dziecka to fundament orzeczeń, więc kontakty drugiego rodzica zostają ograniczone do jednego, dwóch dni w miesiącu. Dla rodzica, który kocha swoje dzieci, to jest tragedia. Dla dziecka również – jest psychicznie okaleczane. Nie widzi tego tylko "dominujący", zawzięty rodzic.
Znam parę, która się rozstała na początku lat dwutysięcznych i mimo że ich rozstanie przebiegało w dosyć dramatycznych okolicznościach…
My, sędziowie, nazywamy to po prostu "rozwód po polsku" …
…była tam zdrada, złamane serce i cierpienie, a jednak potrafili powiedzieć w sądzie: "Będziemy się opiekować dzieckiem tydzień na tydzień". A więc od dawna nic nie stoi na przeszkodzie, by rodzice dogadywali się właśnie tak, jak pan postuluje.
O ile jest dobra wola obu stron! Kiedy rodzice przynoszą plan opiekuńczy, to nie znam przypadku, w którym sąd by się nie zgodził na jego realizację.
Ale w zdecydowanej większości mamy do czynienia z wojną domową. Nawet jeśli we wstępnej fazie jest jakiś rodzaj porozumienia, to kończy się ono na etapie walki o alimenty, kiedy okazuje się, że dziecko chodzi na 36 zajęć dodatkowych i musi mieć najdroższy aparat na zęby. A kiedy alimenty zostają orzeczone, dziecko jest z większości zajęć wypisywane, "bo jest przemęczone". To wyłącznie zagrywka dla sądu.
Twierdzi pan, że kobiety naciągają na alimenty?
Nie powiedziałem, że kobiety!
Najczęściej dzieci zostają przy matce, a mężczyzna płaci. Lub nie.
Dwie największe zmory – czyli brak kontaktu jednego rodzica z dzieckiem oraz nieściągalność alimentów – to są często naczynia połączone.
Zdarza mi się słyszeć od mężczyzn słowa, które oceniam negatywnie, ale oni właśnie tak mówią: "Ona mi nie pozwala spotykać się z dzieckiem, a zabiera lwią część pensji! No to jej pokażę". I jeśli ma firmę, to zaczyna kombinować, żeby nie wykazywać zysku, a jeśli pracuje na etacie, prosi szefa o obniżenie wynagrodzenia i dopłacanie pod stołem. Jedno i drugie jest oczywiście niezgodne z prawem. Zaczyna się wojna. Matka mówi dziecku: "Popatrz, on nie chce na ciebie płacić". A ojciec, jak się chociaż na chwilę spotyka z dzieckiem: "Ona chce mnie wykończyć!". A nieszczęśliwe dziecko jest między młotem a kowadłem.
Taki jest najczęstszy schemat porozwodowych dramatów w Polsce. Według mnie wpływa on też na nasz problem demograficzny. Rodzice po ciężkim rozwodzie i walce o dzieci nie chcą mieć już więcej potomstwa.
Ludzie, którzy się rozwodzą, czują do siebie nienawiść?
Bardzo wiele jest takich przypadków.
Parom, które potrafią się dogadać, dałbym bonus: jeśli tacy ludzie sami ustalą opiekę nad dziećmi, zasady alimentacji oraz podziału majątku, to nie muszą się stawiać w sądzie. Wystarczyłoby złożyć oświadczenie o rozwodzie w urzędzie stanu cywilnego. Tak samo, jak składa się przysięgę małżeńską. Po co się rozwodzić latami? A może oboje mamy już siebie dość? A może mam już nowego partnera? To byłaby zachęta, by szukać kompromisów.
Tymczasem nasze sądy muszą badać, czy nastąpił trwały i zupełny rozkład pożycia: rozdzielność od stołu, łoża oraz brak więzi psychicznej. To oznacza publiczne babranie się w nieszczęściu.
Pokutuje stereotyp, że oto mężczyzna znajduje nową kobietę, na co ona mówi dziecku: "Zostawił nas", i grozi ojcu: "Więcej Stasia nie zobaczysz".
Takich przypadków wydaje się najwięcej. Ale znam też sprawę, kiedy to żona znalazła sobie innego mężczyznę, a męża oskarżyła o pedofilię. Bo uznała, że w ten sposób łatwiej i szybciej się rozwiedzie. W prokuraturze okazało się, że zarzuty są absolutnie bezpodstawne. Takich przypadków jest w Polsce relatywnie dużo. Twierdzę tak na podstawie rozmów z sędziami rodzinnymi oraz prokuratorami.
Stawia pan tezę, że Polki pomawiają mężów o molestowanie?!
Nie twierdzę, że to jest standard, natomiast wiem, że wśród mężczyzn jest lęk, że zostaną o to posądzeni. I nie bierze się on z niczego.
Podam pani przykład: jak matka kąpie dziecko, jest OK, ale jak robi to ojciec, to się wystawia na strzał. Ta zupełnie niewinna sytuacja może zostać przeciwko niemu wykorzystana. Ponieważ nasz system prawa rodzinnego jest nastawiony na wywalczenie sobie dziecka, to są pokusy, by po takie strzały sięgać.
Nie wyobrażam sobie, by człowiekowi, z którym ma się dziecko – a więc niegdyś się go kochało – w ten sposób niszczyć życie!
Śmiem twierdzić, że zdecydowanie więcej jest takich rozstań, kiedy mężczyzna już nie kocha i jest zobojętniały, a kobieta wciąż kocha i nie może się pogodzić z tym, że on znalazł sobie nową partnerkę. To generuje podskórną agresję, czasem nienawiść. Wojnę.
Dlatego jestem zwolennikiem obowiązkowej terapii, jeśli małżonkowie nie są w stanie się porozumieć co do rozwodu i jego konsekwencji.
Wróćmy do rzekomych pomówień o molestowanie. Stawia pan kobietom bardzo poważne zarzuty.
Nie chcę jednoznacznie wskazywać, czy to kobieta, czy mężczyzna! Oskarżający rodzic – bez względu na płeć, aczkolwiek pragnę zauważyć, że w zdecydowanej większości oskarżani są mężczyźni – bardzo często pyta dziecko: "Dotykał cię tam?". No jak kąpał, to dotykał. Ale pytanie zostaje zadane takim tonem, że dziecko czuje się zaniepokojone. I przy następnej okazji, kiedy jest przytulane czy całowane, jest spięte. Denerwuje się także, gdy kolejny raz jest o to pytane.
Wszyscy znamy sytuacje, kiedy matka czy ojciec całują noworodka po pośladkach. Tu w ogóle nie ma erotycznego podłoża, a jedynie bezgraniczny zachwyt! Tymczasem takie rzeczy potrafią być przedstawione w sądzie jako rodzaj dewiacji.
Czy jest pan w stanie mi powiedzieć, ile w Krakowie udowodniliście takich pomówień?
Nie jestem w stanie podać konkretnych liczb, dlatego że większość kończy się w prokuraturze, gdzie okazuje się, nie ma żadnych podstaw, by wnieść akt oskarżenia.
Wielokrotnie rozmawiałam z wybitną specjalistką od molestowania dr Agnieszką Widerą-Wysoczańską, która tłumaczy, że najczęściej dzieci mówią o tym, co je spotkało, właśnie podczas rozwodu, bo wtedy sprawcy nie ma obok. Mówi też, że sprawy są nagminnie umarzane.
Sprawy na tle seksualnym są dowodowo bardzo trudne. A na korytarzach sądowych słychać powiedzenie, że lepiej uniewinnić dziesięciu winnych, niż skazać jednego niewinnego. Przestępstwo molestowania seksualnego dziecka jest piętnem na całe życie.
"Lepiej uniewinnić dziesięciu, niż skazać jednego niesłusznie"? Ciarki mnie przechodzą, jak pana słucham. Potem ten uniewinniony, ale winny może starać się o opiekę nad dzieckiem, o spotkania z nim sam na sam.
To jest generalna zasada obowiązująca w prawie karnym. In dubio pro reo: wszelkie wątpliwości, których nie da się wyjaśnić, muszą być oceniane na korzyść oskarżonego. I bardzo dobrze, że tak jest, ponieważ często mamy sytuację słowo przeciwko słowu, a sędziowie muszą mieć pewność, kiedy człowieka skazują.
Mamy bardzo dobrych specjalistów, psychologów, którzy potrafią diagnozować dzieci. Natomiast kiedy jednoznacznych dowodów nie ma, natomiast są wątpliwości, których się nie da rozwiązać, to musimy takiego człowieka uniewinnić.
Dr Widera-Wysoczańska twierdzi, że kobiety, które zgłaszają molestowanie, są straszone, że zostaną im odebrane dzieci.
Bezpodstawne oskarżenie o molestowanie nie jest dla sądu przesłanką do odebrania dzieci. Sądy nie działają na zasadzie: my cię teraz ukarzemy.
Odebranie dziecka kojarzy się z sytuacjami skrajnymi, ratowaniem go przed straszliwą przemocą, krzywdą, tymczasem rozmawiałam z matką, której syn ma skierowanie do domu dziecka dlatego, że uznano, iż był alienowany od ojca.
Takie przypadki są bardzo rzadkie, natomiast nie wykluczam, że gdybym to ja w tej sprawie rozstrzygał, to również taką trudną decyzję bym podjął.
Opowiem pani o innej, ale również na pierwszy rzut oka nieoczywistej sprawie. W Krakowie zdecydowaliśmy o zabraniu z domu trójki dzieci, które nie miały siniaków, były umyte, ubrane, zadbane i miały odrobione lekcje. Sędzia tak zdecydował dlatego, że ich matka była totalnie zdominowana przez ojca dzieci, a ten stosował terror psychiczny i nie miał świadomości, że jego metody wychowawczo-dyscyplinujące są niedopuszczalne. Dzieci moczyły się w szkole, nocą w domu. Sąd proponował rodzicom terapię, ale odmówili. Dlatego dzieci trafiły do placówki.
W przypadku, o którym wspominam, z terapii nic nie wyszło, bo rodzice tylko na siebie wrzeszczeli.
W takiej sytuacji sąd jest pod ścianą. Nie boję się nazwać tak zachowujących się rodziców patologicznymi, mimo że tam nie ma narkomanii ani alkoholizmu.
Dobro dziecka jest zagrożone nie tylko wtedy, kiedy jest bite, a jego życiu grozi niebezpieczeństwo. Wychowywanie się w psychicznym terrorze prowadzi do dramatów z próbami samobójczymi włącznie.
Umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej oznacza dziś najczęściej rodzinę zastępczą, a nie bidul typu zimna sala, patologiczny wychowawca i terror ze strony starszych wychowanków. Dzieci są zabierane czasowo, a rodzice wiedzą, jakie muszą spełnić warunki, by je odzyskać.
Prawo nie może łamać kręgosłupów, ale może naciskać na ludzi, którzy nie rozumieją, że popełniają błędy. Co nie oznacza, że sądy również nie popełniają błędów! Czy może dochodzić do manipulacji? Fabrykowania dowodów? Oczywiście, że tak. Dlatego uważam, że sędziami powinny zostawać osoby z doświadczeniem życiowym. 35 lat to powinno być minimum!
Cenzus wieku jak przy kandydowaniu na urząd prezydenta?
Tak, dlatego że człowiek wówczas już coś przeżył: sam był w relacjach, jest ojcem, wujkiem. A idealistyczne myślenie młodego człowieka, który bierze pod uwagę tylko przepisy, może skutkować podejmowaniem zbyt radykalnych decyzji.
A czy w sądach rodzinnych powinno być więcej mężczyzn? Mówi się, że są one sfeminizowane, gdyż mężczyźni wolą sądzić w bardziej prestiżowych wydziałach.
Wielu mężczyzn odchodzi z sądów do wolnego, lepiej płatnego zawodu…
Czyli do adwokatury.
Nie chcą sądzić w wydziałach rodzinnych, choćby dlatego że były cywilista czy karnista ma później większe wzięcie na rynku.
Jestem zwolennikiem bezwzględnego parytetu płci: jeśli prezes sądu widzi, że ma w wydziale rodzinnym osiem pań i dwóch panów, to każde zwolnione miejsce powinien obsadzić mężczyzną, aż będzie pół na pół.
Dziś jest zbyt często tak, że mężczyzna wchodzi na salę rozpraw, a tam widzi byłą żonę z adwokatką, jest pani protokolantka, dwie panie ławniczki i kobieta sędzia. I nawet jeśli wyrok będzie najlepszy z możliwych, to może go nie zaakceptować, bo będzie przekonany, że zadecydowała solidarność płci.
Ale podkreślam, że ja niczego nie zarzucam kobietom! Uważam, że są naprawdę co do zasady świetnymi, mądrymi i empatycznymi sędziami rodzinnymi.
Nasza rozmowa będzie z pewnością udostępniana na forach organizacji ojców i matek i mam przekonanie, że to ojcowie będą z niej zadowoleni. Kobiety ocenią, że bierze pan stronę mężczyzn.
Może tak być. Po pierwsze: jestem facetem. Po drugie: sam, nie będąc rodzicem patologicznym, musiałem walczyć w sądzie o to, by móc spędzać z moimi córkami połowę wakacji. Trwało to długie miesiące. Nie miałem kontaktów z dziećmi, które uwielbiałem i które uwielbiały mnie.
Doświadczenie bardzo uczy!
Jednak może też spowodować, że patrzy się na osoby stojące przed sądem przez pryzmat własnych przeżyć. Wygrał pan z byłą żoną proces o ochronę dóbr osobistych. Przeprosiła za publiczne nazwanie pana alimenciarzem.
Oboje jesteśmy praktykującymi prawnikami, a sprawa była banalnie prosta: mieliśmy pisemną umowę, że zamiast alimentów będę spłacał część kredytów byłej żony, które były o wiele wyższe niż alimenty. Trwało to rok, aż nagle komornik wystąpił o zajęcie mi pensji, bo była żona złożyła doniesienie o egzekucję. Pożyczyłem pieniądze i spłaciłem, z odsetkami, "zaległości alimentacyjne", a sam wystąpiłem o pieniądze, które wpłaciłem na spłatę kredytów. I wygrałem, natomiast Zbigniew Ziobro, jako prokurator generalny, wniósł skargę nadzwyczajną w tej sprawie.
Umówiliśmy się, że nie będziemy rozmawiać o polityce, tylko o rozwodzących się rodzicach!
Dlatego powtarzam: polski system prawa rodzinnego jest wadliwy. "Rodzice dominujący" wiedzą, że mają silniejszą pozycję, i jakiś procent z nich tę pozycję wykorzystuje, zachowuje się nieetycznie. Gdyby standardem była opieka naprzemienna, gdyby rozwodzący się rodzice byli traktowani na równych zasadach, toby takich przypadków było zdecydowanie mniej.
Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje >>
Waldemar Żurek. Sędzia Sądu Okręgowego w Krakowie, którego przez 14 lat był rzecznikiem prasowym. W latach 2010–2018 był członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Należy do Stowarzyszenia Sędziów THEMIS. Jest ojcem czterech córek.
Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim. Dziennikarka. W 2016 r. otrzymała honorowe wyróżnienie Festiwalu Sztuki Faktu oraz została nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za wyemitowany w programie TVN "UWAGA!" materiał "Tu nie ma sprawiedliwości", o krzywdzie chorych na alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL, które ukazały się w Weekend.gazeta.pl. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.
