Grzegorz Wysocki: No i jak ci się ta nowa uśmiechnięta Polska podoba? O ile oczywiście ją w ogóle dostrzegasz…
Leszek Jażdżewski: Nie miałem wygórowanych oczekiwań, więc podoba mi się niemal wszystko! (śmiech) A najbardziej to, że nie rządzi już PiS.
Czyli sugerujesz od razu, że te 12, a właściwie 10 miesięcy rządów Tuska, to wyłącznie rozliczenia PiS-u i niewiele więcej?
Ten rok to zderzenie z zupełnie nową rzeczywistością. Zupełnie inną, niż ta przed 2015. Tymczasem staramy się patrzeć na politykę tak, jakby ośmiu lat PiS-u nie było, pogrążamy się w drobiazgach, widzimy pojedyncze drzewa nie dostrzegając lasu. Z tego biorą się zasadnicze nieporozumienia. To historia widziana oczami kamerdynera, jak pisał Hegel.
Ty mi Heglem, a ja ci odpowiem kaszubskimi wujami głosującymi na PiS, bo nawet oni twierdzą, że "wina PiS-u" została płynnie zastąpiona "winą Tuska". Czy nie jest aby tak, że wielu politykom i komentatorom trudno sformułować zdanie bez "winy PiS-u"?
Tuskowi wiele można zarzucić, ale były to zaniechania, sprawy nieporównywalne z tym, co wydarzyło się w ciągu ośmiu lat rządów Kaczyńskiego. PiS zdewastował niezależne instytucje, które są esencją demokracji. Dziś największe wyzwanie to jak odbudować tę niezależność bez niszczenia resztek praworządności.
A gdyby tak konkretnie o tym roku? Czy potrafisz wyliczyć trzy - w twoim przekonaniu - najważniejsze rzeczy, które rząd Tuska już dowiózł oraz trzy, których najbardziej nie dowiózł. Czyli sukcesy i porażki.
Możemy się bawić w wyliczanki, ale uważam, że to zajęcie zupełnie kontrproduktywne.
Dlaczego?
Bo dla mnie istotniejsze jest co innego. Rządy PiS skończyły z polityką, jaką znamy. Skończyły de facto z III RP: jako kulturą polityczną i jako ustrojem. To była nasza, bynajmniej nie prześniona, rewolucja. A teraz następuje próba restauracji. Próba skazana na porażkę, bo i polska polityka i świat są już zupełnie w innym miejscu niż 9 lat temu.
To główna teza twojego mocnego tekstu. Nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności w tym samym tygodniu, w którym ty ogłosiłeś koniec III RP, dokładnie to samo zrobił Jarosław Kaczyński. Na okładce "Sieci" i w wywiadzie mówi tak: "III RP właśnie upadła. Zniszczył ją Tusk". Czym różnią się te wasze końce III RP? Bo domyślam się, że Jażdżewski nie mówi tu jednym głosem z Kaczyńskim?
Wywiad z Kaczyńskim mnie zmroził (śmiech). Szybko zmieniłem tytuł z "Pożegnania z III RP" na "Rewolucja i Restauracja". Ale redakcja dała i tak zupełnie inny, niesłusznie sugerując, że tekst jest zasadniczą rozprawą z obecnym premierem. Ale wracając do twojego pytania, Kaczyński w tym wywiadzie zaprzecza całej swojej dotychczasowej drodze. Poświęcił życie nawet nie na walkę o władzę, ale o to, by zniszczyć III RP, którą odrzucał z przyczyn zasadniczych.
To znaczy jakich?
To znaczy takich, że nie nie miał na nią odpowiedniego wpływu. A teraz, kiedy po ośmiu latach ten cały system leży na podłodze rozbity na drobiazgi, Kaczyński w wywiadzie z Karnowskimi zbiera te skorupy na kupkę i biadoli, że się nie daje skleić. No, komedia po prostu! Jak mawiał Jan Onufry Zagłoba, diabeł się w ornat ubrał i ogonem na mszę dzwoni. Oskarżanie Tuska, że w niecały rok rozwalił III RP, której wcześniej zażarcie bronił przed Kaczyńskim, no, naprawdę, prezes mi tu zaimponował rozmachem…
Może Kaczyński chciał w swoim stylu skomplementować swego Wielkiego Wroga?
Tak, myślę, że Tusk chciałby mieć połowę tej sprawczości, która wmawia mu PiS i ich medialni sojusznicy! Karnowscy półgębkiem tylko bąkali, że może z tą konstytucją da się jeszcze coś zrobić, że taka jeszcze mało używana i że się przyda. A Kaczyński twardo swoje.
Moja teza jest w sumie bardzo prosta. Nie ma powrotu do tego, co było. Bo osiem lat PiS-u trwale zmieniło nie tylko instytucje (bo te, teoretycznie, w ciągu kilku lat dałoby się odbudować), ale przede wszystkim to jak politykę się robi i jakie reguły nią rządzą. I to się już raczej nie zmieni. A w każdym razie nie wróci do stanu poprzedniego.
Czytałeś wywiad z Kaczyńskim, śledzisz na bieżąco polską politykę. Jak oceniasz formę prezesa? Wysyłałbyś go na emeryturę? Powinien skończyć z polityką, ze sceny zejść? A może należysz do tych, którzy nie potrafią sobie wyobrazić polskiej polityki bez Tuska i Kaczyńskiego?
Gdybym był zwolennikiem Kaczyńskiego, to myślę, że z osłupieniem przyjmowałbym, z jednej strony, próby rehabilitowania III RP, a z drugiej jakieś bajania o tworzeniu Rady Stanu i innych pomysłach z dziedziny political fiction. Jednak przy obecnej polaryzacji i stałości elektoratów największych partii, do zwycięstwa opozycji może wystarczyć, że dotrwa na stojąco do ostatniej rundy. PiS, jeśli się nie podzieli, nie jest skazany na porażkę za trzy lata.
Powtórzę więc pytanie: czy Kaczyński powinien odejść?
Bez prezesa nie ma PiS-u, a bez PiS-u z Kaczyńskim tego poziomu polaryzacji. Jak najbardziej wyobrażam sobie taką politykę i myślę, że byłaby lepsza. Nie jestem tylko pewien, czy dożyję tego momentu.
Spokojnie, jesteśmy jeszcze młodzi, w świecie polityki robilibyśmy za niemowlęta. Rozmawiamy o roku, jaki minął od 15 X, więc muszę cię spytać też o to, jak w tym czasie radziła sobie opozycja, czyli - znowu - głównie PiS? Dali z siebie wszystko? Krytykowali rządzących zbyt ostro, a może zbyt słabo?
Ten rok był w sumie gorszy dla PiS-u niż można się było spodziewać, biorąc pod uwagę, jak zabezpieczyli się na utratę władzy. No i wciąż nie wiemy, jak się ostatecznie rozstrzygnie sprawa PKW i subwencji. PiS nie spodziewał się chyba, że Tusk pojedzie po bandzie w sprawie prokuratury i mediów publicznych. Gdyby nie wzmożenie po zarzutach dla Kamińskiego i Wąsika oraz mobilizacja wokół TVP w ich obozie mogłaby się zacząć noc długich noży. Prawdziwy czas próby przyjdzie po ewentualnych przegranych wyborach prezydenckich. Nigdy nie jest za późno na rozprawę z partyjnymi sojusznikami.
Wróćmy do rządzących. To jak będzie z tymi trzema najważniejszymi sprawami dowiezionymi i niedowiezionymi przez nowy rząd?
Rozumiem, że inaczej redakcja Gazety nie puści ci wywiadu?
Będzie ciężko!
Niedowiezione: Aborcja, zwiększenie kwoty wolnej od podatku, zwiększenie podaży mieszkań i obniżenie ceny metra kwadratowego. Ale czy ktoś serio liczył, że z Dudą w pałacu uda się coś dowieźć? Może skuter wodny do Juraty.
Dowiezione: koniec partyjnej szczekaczki w TVP i Polskim Radiu. Początek rozliczeń, robionych na serio przez prokuraturę i sądy. Z programów społecznych m.in. babciowe i renta wdowia, kompletnie nieograne komunikacyjnie. Widać, że nie mają swojego Kurskiego.
No i jest to według ciebie roczny bilans korzystny, czy tak nie za bardzo?
Kiedy mówiłem na początku naszej rozmowy, że nie miałem nadmiernych oczekiwań, to mówiłem całkiem serio. Wielopartyjna koalicja, z wrogim prezydentem, bez możliwości ustawowej naprawy zniszczonych przez PiS instytucji. To pachniało nieustającymi sporami i bezzębną władzą. A w polityce nie można na półtora roku - czyli czas dzielący wybory parlamentarne od prezydenckich - wcisnąć pauzy i powiedzieć wyborcom: "No wiecie, wygraliśmy, dziękujemy, ale teraz musicie poczekać aż zgarniemy całą pulę!".
No właśnie!
Ale to, z czym ja mam problem, to fakt, że mimo tak wyjątkowych okoliczności zwycięstwa, te rządy są takie, jak to powiedzieć, takie zwyczajne. Niby rozliczają, niby od czasu do czasu następuje jakieś wzmożenie. Ale poza tym toczą się normalne partyjne gierki. Myślę, że bardzo wielu ludzi miało ogromne oczekiwania, że po wyborach zmieni się na lepsze nie tylko rząd, ale też sama polityka. Te oczekiwania są teraz wystawione na próbę. Kluczowe pytanie brzmi: o czym właściwie jest ten rząd?
PiS w pierwszej kadencji dawał swoim wyborcom poczucie mocy, sprawczości i dość radykalnej przebudowy zastanego porządku. Teraz nie ma do tego warunków, ale też nie jestem przekonany, że ta koalicja będzie w stanie nawet po wyborach prezydenckich wskoczyć na wyższy poziom.
Nie ma też oferty dla tych wszystkich, którzy przez osiem lat angażowali się w walkę o praworządność i demokrację. Tymczasem to dzięki ich wysiłkom PiS ostatecznie stracił władzę. Są faktycznym piątym koalicjantem rządu Tuska, nawet jeśli nie mają sejmowej reprezentacji. Tyle, że bez żadnego wpływu na kierunek jego polityki.
A czy ty w ogóle zgadzasz się z krytyką nowego rządu, która brzmi mniej więcej tak, że ten rząd dostarcza igrzysk zaniedbując dostawy chleba? Przemysław Sadura w "Polityce": "KO coraz częściej troszczy się o swój twardy antypisowski elektorat, serwując nie chleb, którego oczekuje reszta wyborców, ale igrzyska rozliczeń (przykładem sprawa Romanowskiego)".
Za PiS, jak za króla Sasa, panowała zasada: jedz, pij i popuszczaj pasa. Więc po latach życia na kredyt budżet nie wytrzyma dodatkowych transferów i tarcz, szczególnie przy takich wydatkach na obronność. I nie zgodzę się z Sadurą, bo rozliczenia to nie żadne igrzyska, tylko sprawa zasadnicza. Kara musi być nieuchronna, inaczej nie spełnia swojej funkcji. To jest elementarz. Nie byłoby takiej kontry wobec III RP po 2005 roku, gdyby nie brak rozliczeń autorytarnego reżimu z lat 45-89 i głębokiego poczucia niesprawiedliwości.
Znam już chyba twoją odpowiedź, ale pro forma dopytam: rozliczenia rządów PiS idą za wolno czy za szybko?
Najważniejsze, żeby odbywały się w ramach obowiązującego prawa i nie z udziałem polityków, ale powołanych do tego instytucji.
A czy tak się dzieje?
Wahadło w tej sprawie przechyla się w stronę prokuratora generalnego, a nie narażonego na konflikt interesów znanego mecenasa. Im mniej politycy koalicji mieszają się w rozliczenia PiS, tym lepiej dla tego procesu.
Czy Roman Giertych, bo o nim oczywiście mowa, w ogóle powinien być twarzą rozliczeń z rządami PiS-u?
To jedna z bardziej szkodliwych postaci polskiego życia publicznego. Im więcej Giertycha w Koalicji Obywatelskiej, tym mniej jest ona wiarygodna dla znacznej części swojego elektoratu.
A propos rozliczeń: czy Jarosław Kaczyński powinien trafić do więzienia? Pamiętam np. te wszystkie kierowane do niego okrzyki - chociażby z Sejmu! - "będziesz siedział", a tu mija rok, i co? Wielkie marzenie żelaznego elektoratu wciąż niespełnione?
Raczej powinien trafić przed Trybunał Stanu, bo, jak każdy sprawny macher, nie zostawił odcisków palców na decyzjach, które obciążają formalnie jego podwładnych. Dla niego najgorszą karą jest odrzucenie przez elektorat, bo przecież emerytowany zbawca narodu nie może przegrać z głosem ludu.
Są też tacy, którym - w ramach rozliczeń - marzy się delegalizacja PiS-u jako partii niedemokratycznej. Co zresztą wiąże się z innym sporem, a więc czy PiS to normalna partia, działająca wciąż w ramach systemu demokratycznego, czy nic z tych rzeczy.
PiS nie jest kompatybilny z liberalną demokracją. Cały projekt Kaczyńskiego, to zniszczenie liberalnego pierwiastka, wszelkich ośrodków niezależnych od jego personalnych decyzji. Demokracja w wersji PiS przestaje chronić prawa jednostki i staje się dyktaturą większości, de facto sterowanej. Ale PiS jest tak nieudolny, że nawet taka pokraczna dyktatura im nie wyszła.
Nie uciekaj mi w niekompatybilności, tylko powiedz: gdybyś był premierem i miał taką moc - zlikwidowałbyś PiS jako partię niedemokratyczną i wprowadzającą dyktaturę większości?
Premier nigdy nie powinien mieć władzy likwidowania konkurencji politycznej! Gdyby mógł, to już byśmy mieli do czynienia z dyktaturą pełną gębą. Póki co czytam, że to PiS chce delegalizacji partii rządzącej. Jestem dziwnie pewien, że wyrok Trybunału Przyłębskiej będzie zupełnie zgodny z oczekiwaniami wnioskodawców. Pytanie, czy ktokolwiek będzie się tym przejmował.
Być może nie, ale na pewno widzimy, że wiele osób przejęło się Donaldem Tuskiem przekraczającym granicę, tj. zawieszającym prawa do azylu?
Pisałem już o tym, więc nie chcę się powtarzać. Ważnym pytaniem jest, czy zajdzie ewolucja w takim moralnym samorozpoznaniu się zwolenników koalicji?
A tak bardziej dla ludzi?
(śmiech) Zwolennicy opozycji wcześniej odczuwali empatię z migrantami, myśleli o sobie jako jednostkach wrażliwych na indywidualną krzywdę. Teraz ich rząd mówi o dawaniu odporu, bezpieczeństwie państwa, wojnie hybrydowej. Czy w tych ludziach zajdzie ewolucja w kierunku takiego prawicowego, twardego spojrzenia na rzeczywistość, nie tylko w kwestii granicy? Widać już pewien trend negatywny względem mniejszości, również wśród zwolenników koalicji.
W swoim tekście dla "GW" ogłosiłeś nową polityczną erę po 15X i pisałeś m.in. tak: "W tej polityce nie wszystko będzie się podobało przywiązanym do III RP demokratom. Będzie tam miejsce i na miękki populizm, i na schlebianie nastrojom większości. Będzie twarda obrona granicy i pilnowanie, żeby problem integracji imigrantów nie wymknął się spod kontroli jak w wielu krajach zachodniej Europy". Wszystko przewidziałeś czy jesteś ghost writerem Tuska?
Myślę, że, w pewnym stopniu, rozumiem sposób myślenia Tuska o polityce. Może dlatego, że go podzielam (śmiech)
Zauważ też, że rok od wyborów rozmawiamy m.in. o likwidowaniu konkurencji politycznej czy delegalizacji partii, a tymczasem przypomina mi się przysięga Donalda Tuska z finiszu kampanii: "Chcę tutaj uroczyście ślubować: że zwyciężymy, że rozliczymy, że naprawimy krzywdy, że pojednamy. Ja chcę dzisiaj ślubować wam też zakończenie wojny polsko-polskiej dzień po wyborach". No i co z tym końcem wojny? Chyba nie wyszło?
To, że rozmawiamy o delegalizacji opozycji świadczy o pewnym oderwaniu od realiów i pachnie mi raczej twoimi rozmowami z pisowskimi wujami! (śmiech)
Jasne, jak najbardziej, o ile uznamy, że jednym z wujów jest prof. Radosław Markowski, bo to m.in. on opowiadał na łamach "Gazety Wyborczej" o tym, że po zmianie władzy trzeba rozpocząć proces delegalizacji PiS-u. Ale co z tym niedotrzymanym ślubowaniem?
Myślę, że w tym ślubowaniu istotna jest kolejność. Rozliczenia dopiero się zaczynają. Churchill powiedział pod koniec 1942 roku, po zwycięstwie aliantów w Egipcie: "To nie jest koniec, to nie jest nawet początek końca. Ale jest to koniec początku". A pojednanie? To moim zdaniem sympatyczna, ale utopia. Historia pokazuje, że nawet po upadku państwa w 1939 r. spory między Polakami na emigracji były zażarte.
Rocznica wyborów 15X to jedno, ale przed nami jeszcze rocznica tweetu Szczepana Twardocha (17X), w którym pisał m.in.: "Szanowni, radując się wynikami wyborów, chciałbym zapytać co z tymi 1231412 końcami demokracji, które wy, koryfeusze polskiego życia intelektualnego ogłaszaliście od 2015 roku przy każdej okazji, średnio trzy razy w miesiącu? Jakoś nieźle ta demokracja wygląda, jak na coś, co się tyle razy rzekomo skończyło. Co z pisowską dyktaturą, która "nigdy nie odda władzy"? Właśnie przegrała wybory i oddaje władzę? To się logicznie nie spina. Może więc nigdy nie było dyktatury, cały czas żyliśmy w demokracji, tyle, że rządziła partia, której nie lubimy, a wy po prostu jesteście nieznośnymi histerykami? Czy to jednak zbyt brawurowa koncepcja?".
Wiem, że Twardoch jest ekspertem od mody i motoryzacji, ostatnia stylizacja jest z kolei na hipstera, który na dodatek nie znosi polskiego nacjonalizmu. Myślę, że to jakaś forma kompensacji z czasów zaangażowania w pisanie do prawicowych pisemek. Tu pozuje na eksperta od polityki. Niezbyt wiarygodnie.
No dobrze, możesz uważać, że Szczepan Twardoch nie zna się na polityce, ale czy na polityce nie zna się twoim zdaniem również Robert Krasowski?
Lubię czytać Krasowskiego. Prowokuje do myślenia. Ale też w kostiumie analizy przedstawia jakąś operową wizję polityki, przy okazji wyrównując osobiste porachunki z polską inteligencją. Czyli jak ze wszystkim: można spożywać, ale z umiarem.
A dążę oczywiście do tego, że Krasowski w swojej ostatniej książce również przekonuje, iż w latach rządów PiS-u nie było żadnej dyktatury, żadnego faszyzmu ani nawet rządów autorytarnych. Cytuję: "Gdyby [Jarosław Kaczyński] przełamał się, gdyby został premierem, podejrzenie byłoby zasadne, chce wiecznej władzy dla siebie. [...] Po co miał zatem obalać demokrację? Aby przedłużyć władzę prezydentowi, którym gardził, którego nie odwiedzał w Pałacu Prezydenckim, bo uważał, że nie zasługuje na Pałac? A może po to, by zapewnić władzę któremuś z premierów? Przecież nimi też gardził, świadomie ich zrobił kukiełkami. Pomysł, że na skraju emerytury zrobi zamach stanu, aby jego owoce oddać kukiełkom, był ostatnim, jaki mógł mu przyjść do głowy".
Twardoch i Krasowski, wkładający palec w oko elitom, do których sami nota bene się zaliczają, odcinek 241., więc nie bardzo wiem, czym w tych niespecjalnie głębokich diagnozach się ekscytować? Może ktoś się spodziewał, że pewnego dnia jakiś Marcin Wolski ogłosi uroczyście w telewizji: "Szanowni Państwo, dnia takiego i takiego skończyła się w Polsce demokracja"? I do tego jeszcze zapomni torebki (śmiech).
Przypominają się też słynne słowa Wolskiego: "Zasady są jasne. Wygrała ta partia i morda w kubeł".
Tak, paradoksalnie to Wolski najcelniej ujął esencję władzy PiS. Oczywiście inflacja pojęć niszczy sensowny dyskurs, słowa tracą sens i nikogo już kolejne bicie na alarm nie interesuje. Nota bene, dużo częściej byli tu winni komentatorzy niż liderzy partyjni. Ale mówiąc serio, Polska staczała się po równi pochyłej tego co w żargonie politologicznym nazywa się "democratic backsliding", czyli demokratycznego cofania się. Władza zdobyta demokratycznymi metodami przejmuje kolejne instytucje - arbitrów - i tak zmienia reguły przez osłabianie konkurencji, niezależnych sądów, mediów, wspomaganie kampanii wyborczej zasobami publicznymi, że wygrana opozycji staje się de facto niemożliwa.
Taka demokracja przypomina bieg, w którym wszyscy zawodnicy, poza jednym, dostają przed startem cios pałką w kolano. Chyba nie trzeba dużej wyobraźni, żeby wytypować zwycięzcę? To wydarzyło się na Węgrzech, w Polsce na szczęście nie zdążyło. Ale nie widzę tu powodów do szyderstw. Co najwyżej do satysfakcji, że po raz kolejny w historii Polacy stanęli na wysokości zadania i nie dali sobie odebrać wolności.
Zmieńmy temat i tonację. Czy uważasz, że bobry powinny zostać pociągnięte do odpowiedzialności za powódź?
(śmiech) Oczywiście, razem z hydrologami!
W Polsce wszyscy jesteśmy ekspertami od wszystkiego, w ostatnim czasie obrodziło zwłaszcza meteorologami, hydrologami oraz właśnie zoologami (bobry).
Odczuwam głęboką ulgę, że przynajmniej nie rozmawiamy już o polskiej reprezentacji. Ale z drugiej strony jest to jakoś zrozumiałe, że przy takiej katastrofie jak powódź ludzie szukają prostych odpowiedzi, kogo ukarać. Myślenie systemowe jest dużo trudniejsze i niestety dużo mniej atrakcyjne medialnie.
Na prawicy powódź rozbudziła wielkie nadzieje, a konkretnie, że zmyje ona Tuska. Czy rząd i sam Tusk wyszli z powodzi wzmocnieni czy osłabieni?
Tusk rzucił wszystkie siły na powodziowy front i wygrał, pomimo słabości państwa i własnego zaplecza. Gdy doszło do starcia na konkrety okazało się, że PiS nie ma nic do zaoferowania. Taki los opozycji, że brak jej sprawczości. Ta jednak postanowiła ten fakt z uporem lepszej sprawy wyeksponować. Te wszystkie krzyki z manifestacji czy sejmowej trybuny tylko pomogły koalicji rządzącej, która na tle PiS-u mogła "wejść cała na biało".
A jak oceniasz warstwę PR-ową czy - jak kto woli - propagandową? Dla ułatwienia cytuję ci słynną ocenę łajania urzędników przez premiera podczas sztabów kryzysowych autorstwa Jacka Żakowskiego: "Tusk sięgnął po metodę putinowską, której się w demokracjach nie stosuje"?
Porównywanie kogokolwiek dziś do Putina dyskwalifikuje argumentację, niezależnie od jej wartości merytorycznej. Tyle w temacie.
Ty sam, zamiast mówić o "metodzie putinowskiej", mówiłbyś o czym?
Mimo ewidentnych systemowych zaniedbań rząd wyszedł z tego kryzysu obronną ręką. I w dużej mierze dzięki takiemu ręcznemu sterowaniu i obecności na wizji. Pytanie, czy teraz, już bez reflektorów, zostaną wyciągnięte wnioski, nie tylko w temacie powodzi, ale w ogóle tego jak państwo ma reagować w sytuacjach kryzysowych. A że wizerunkowo wzmocniło to premiera? Odpowiem słowami klasyka czy raczej klasyczki: "Taki mamy klimat".
Kim jest dzisiaj Leszek Jażdżewski? I dlaczego nie, dajmy na to, posłem PO?
A nie masz jakichś ciekawszych ofert? (śmiech) Jestem ojcem, publicystą i chyba już byłym aktywistą. W tej kolejności.
O, a dlaczego akurat w tej?
Bo bycie tatą ośmiolatka daje zdecydowanie najwięcej satysfakcji. No i pozytywnego feedbacku, ale wiem, że to się szybko może skończyć!
O to wejście w czynną politykę pytam cię jak najzupełniej serio. Bo domyślam się, że jakieś propozycje były?
Dla osób, które, jak ja, mają silną potrzebę niezależności, nie ma miejsca w polskiej polityce. A co do propozycji, to trzymam się zasady: umiesz liczyć, licz na siebie (śmiech).
A czy w odpowiedzi na pytanie o to, kim jesteś, nie zapomniałeś aby o redaktorze naczelnym "Liberte" i współzałożycielu Igrzysk Wolności w Łodzi? Za moment w Łodzi, a więc w NASZYM mieście, startuje jedenasta edycja. Rozumiem, że tym razem ma to być również świętowanie rocznicy "Zwycięstwa 15X"?
To jest niewątpliwie święto wszystkich, którzy byli z nami przez ostatnie osiem trudnych lat, a nawet wcześniej. I bez których tej nadzwyczajnej mobilizacji wyborczej by nie było.
Mnie oczywiście do obecności w Łodzi nie musisz przekonywać, gorzej z resztą Polski. Dlaczego wszyscy Polacy powinni być w ten weekend na Igrzyskach?
(śmiech) Nie chcę uprawiać taniej propagandy.
Bo jeszcze cię Jacek Żakowski odpowiednio podsumuje!
Więc powiem krótko. Spotkacie tu ludzi i idee, które odmienią wasze życie. Dużo spodziewam się po wystąpieniu Yaschy Mounka, który będzie mówił o polityce tożsamości. Będą Marcin Gortat i Danuta Wałęsa. Tomasz Łapiński i Dorota Masłowska. Jan Holoubek i Maria Peszek, a wymieniłem tylko kilka z kilkuset nazwisk. Ale szczerze mówiąc najbardziej czekam na rozmowę Anny Brzezińskiej z Andrzejem Sapkowskim. Wychowałem się na nim i to po prostu jest świetna literatura.
A propos obecności "wszystkich Polaków". Sam prowadzisz w tym roku rozmowę z Adamem Michnikiem, a - jak wiemy chociażby z lektury Krasowskiego - dwie postaci rządzące Polską od 35 lat to Kaczyński i właśnie Michnik. Czy chętnie poprowadziłbyś również na Igrzyskach spotkanie z Jarosławem Kaczyńskim? Wyobrażamy sobie oczywiście, że dostajesz cynk od jego ludzi, że jest teraz w opozycji, więc ma mnóstwo wolnego czasu i chętnie by na tych Igrzyskach wystąpił.
Jak patrzę na te jego wykłady dla braci Karnowskich, dla niepoznaki poprzecinane pytaniami (w nomenklaturze partii komunistycznych to się nazywało chyba autowywiady), to mam wrażenie, że sfrustrowany starszy pan mocno się zakałapućkał. Więc, jak śpiewał Młynarski, "po co babcię denerwować".
A ja pójdę jeszcze dalej z tą szaloną fantazją. Dochodzi do jej realizacji i prowadzisz to spotkanie. O co pytasz Jarosława Kaczyńskiego?
Myślę, że rozmowa z nim np. o historii WKP(b) byłaby fascynująca. I może jeszcze o dwudziestoleciu międzywojennym, sanacji. Bo jeśli chodzi o współczesną Polskę, to od dawna nie ma analitycznie nic ciekawego do powiedzenia, tylko jedzie czystym przekazem propagandowym.
A jeszcze inna wizja: debata Kaczyński vs. Tusk na scenie Igrzysk? Albo Kaczyński vs. Michnik?
Wiesz, fajnie, ale czy nie przychodzi ci do głowy jakiś rozmówca, nie mówię, że młody, ale choć w wieku przedemerytalnym (śmiech)? Ostatnie lata to była rewolucja kobiet, więc może pójdźmy w przyszłość zamiast w odgrzewane kotlety z początku lat 90.
Obiecuję uroczyście, że w ramach riposty przeliczę parytety i średnią wieku gości Igrzysk. Skoro już rozmawiamy o fantazjach: kogo najbardziej chciałbyś gościć? Mogą to być najbardziej odlotowe marzenia.
Emma Watson. Widziałem ile dobrego zrobiła na Lady Margaret Hall, moim college’u w Oksfordzie. Inspiruje kobiety, nie tylko w swoim wieku. I potrafiła zostawić karierę aktorską i zająć się creative writing. Ciekaw jestem jak potoczą się jej losy.
Tony Blair. Wychowałem się na jego koncepcji przywództwa (właśnie napisał o tym książkę). I mimo Iraku wciąż mam dla niego masę szacunku i sympatii. No i właśnie sam wyszedłem na dziadersa z nostalgią za najntisami! (śmiech).
Amor Towles. Za "Dżentelmena w Moskwie" i nie tylko. Bądźmy realistami, żądajmy niemożliwego!
Rozmawiał: Grzegorz Wysocki
Leszek Jażdżewski. Politolog, absolwent polityk publicznych (Master of Public Policy) na Uniwersytecie Oksfordzkim i stosunków międzynarodowych na Uniwersytecie Łódzkim. Współtwórca i redaktor naczelny Liberté!, wiceprezes Fundacji Liberté!. Współtwórca i dyrektor programowy Igrzysk Wolności. Koordynator kampanii profrekwencyjnej przed wyborami parlamentarnymi w 2023 r. Publikował i występował m.in. na łamach „Polityki", „Newsweeka", „Gazety Wyborczej", „Rzeczpospolitej", TVN24, TOK FM, vox.eu, Balkan Insight i wielu innych. Fellow na European University Institute we Florencji (2021) i Institute of Human Sciences (IWM) (2019-2020) w Wiedniu. Wyselekcjonowany jako European Young Leader (2022) przez organizację Friends of Europe, jeden z 25 liderów na kolejnych 25 lat wytypowanych przez stowarzyszenie „Teraz Polska". Członek Rady European Council for Foreign Relations, członek rady European Forum for New Ideas, Marshall Memorial Fellow (2012).
Grzegorz Wysocki. Od grudnia 2022 w Gazeta.pl. Wcześniej m.in. dziennikarz i publicysta "Gazety Wyborczej", szef WP Opinie, wydawca strony głównej WP, redaktor WP Książki, felietonista "Dwutygodnika" i krytyk literacki. Autor wielu wywiadów (m.in. Makłowicz, Chwin, Wałęsa, Urban, Spurek, Gretkowska, Twardoch, Świetlicki), cyklu rozmów z wyborcami PiS-u czy pisanego od początku pandemii "Dziennika czasów zarazy". Dwukrotnie nominowany, laureat Grand Pressa za Wywiad w 2022 (rozmowa z Renatą Lis). Od 2023 w kapitule Łódzkiej Nagrody Literackiej im. Juliana Tuwima. Prezes klubu szpetnej książki Blade Krki (IG: bladekruki). Nałogowo czyta papierowe książki i gazety oraz ogląda seriale. Urodzony i wychowany na Kaszubach, wykształcony w Krakowie, ostatnio porzucił Warszawę na rzecz Łodzi. Profil na FB: https://www.facebook.com/grzes.wysocki/