Widziałam wczoraj nagłówek: "Zetki na rozmowę o pracę przychodzą z mamą".
Gdy pracowałam jeszcze w Poznaniu, "Gazeta Wyborcza" zrobiła ogólnopolską prowokację. To był 2009 rok i w Polsce panowała moda na studia wyższe. Wszyscy studiowali wszędzie, a uczelnie powstawały w miejscowościach, które nie miały wcześniej nawet domu kultury. "Gazeta Wyborcza" stworzyła fikcyjną uczelnię z siedzibą w poznańskiej redakcji. Były tam może trzy numery telefonów, które odbierali dziennikarze i udawali, że są pracownikami dziekanatu. I kilkanaście lat temu, więc nie mówimy o zetkach, bo one się dopiero rodziły albo były w przedszkolach, też mamy dzwoniły i mówiły, że chciałyby zapisać syna na studia. "Bo to dobry chłopak, tylko dyplomu mu brakuje". Albo: "Syn pracuje w urzędzie, ale wie pani, ma tylko maturę i ja tak wymyśliłam, że bym go zapisała". Więc oczywiście anegdotycznie możemy takie historie powtarzać, nadopiekuńczych rodziców nie brakuje w żadnym pokoleniu. Zastanawiam się jednak, co jest celem takiego tekstu i takiego nagłówka? Co on ma udowodnić? Że te zetki są gorsze, głupsze czy może, że mają gorszych, głupszych rodziców? Bo tego nie wiem. Ale wiem, że klika się jak złoto.
Jakie pytania z puli "Justyna, wytłumacz mi zetki" słyszysz najczęściej?
Te dotyczące zdrowia psychicznego. Szczególnie autoagresji, samotności, depresji. To są rzeczy, które bardzo trudno jest zrozumieć starszym osobom. Nie dlatego, że kiedyś tych problemów nie było. Ale o tym się nie mówiło, nazywało inaczej – dziecko było niegrzeczne albo smutne, źle wychowane, ale nie "depresyjne", pewne sprawy zamiatało się pod dywan. Za tym idą pytania o terapię i leki, w rozmowach wracają jak refren hasła, że "młodzi łykają antydepresanty jak cukierki", co tylko dowodzi, że ktoś zupełnie nie rozumie, jak działają antydepresanty. A równocześnie w Polsce cały czas pokutuje przekonanie, że jeśli ktoś ma problem ze zdrowiem psychicznym, to znaczy, że rodzice nawalili. Nie, to nieprawda. Można być świetnym rodzicem i nie zauważyć, że dziecko ma depresję. Ludzie, którzy zachorowali na depresję, mogli być wspierani i mieć dostatnie, dobre życie. I to jest kwestia, którą cały czas trzeba powtarzać. Tak samo rodzicom: że to niekoniecznie jest ich porażka. Gdy napisałam "Young Power", to najczęściej zadawanym mi pytaniem na spotkaniach autorskich było: Co zrobić z tymi, którzy są young, ale nie mają power? Formą odpowiedzi na to pytanie była kolejna książka, o kryzysach psychicznych, która z kolei wywołała dyskusję, czy oni są płatkami śniegu, czy nie są…
W książce "Pokolenie zmiany" zadajesz pytanie, kto wychował zetki, czyli osoby, które urodziły się między 1995 a 2009 rokiem.
Od jednej z moich rozmówczyń, 18-letniej dziewczyny, usłyszałam: "Moi rodzice w ogóle nie mają przyjaciół, a dla mnie przyjaźń jest najważniejszą wartością w życiu". Bohaterowie moich książek zwracali też uwagę na takie znamienne zjawisko: świadkami na ślubie ich rodziców bardzo często były osoby, z którymi rodzice już nie mają dzisiaj żadnego kontaktu. Kiedy masz taką obserwację i wchodzisz właśnie w dorosłe życie, to już inaczej ustawiasz swoje priorytety. Gdy odrzucimy kwestie winy czy porażki rodziców, to wciąż warto spojrzeć, w jakich domach i w jakich okolicznościach wzrastało to pokolenie. W moim przeświadczeniu pytanie "Kto ich wychował?" albo "Jak ich wychowaliśmy?" pada bardzo rzadko. A jeśli pada, to jako taki wielki zarzut do rodziców, że źle, nie tak... A przecież nad tym można się zastanawiać bez oceny: może byliśmy trochę nadopiekuńczy i oni teraz mają trudność z wzięciem odpowiedzialności? Albo może pracowaliśmy za dużo i oni teraz mają deficyty w zdrowiu psychicznym? Zetki to często osoby, które obserwowały rodziców pracujących po 12 godzin, kłócących się, rozwodzących się na ich oczach. I teraz, wchodząc w dorosłość, mają prawo chcieć dla siebie czegoś innego.
A co z tym "pokoleniem płatków śniegu"?
Nie znoszę tego określenia. W jednym z wywiadów powiedziałam w końcu, że są raczej kulą śniegową. Pedagożka i suicydolożka Lucyna Kicińska, która przez 10 lat odbierała telefony zaufania, powiedziała mi kiedyś, że to jest pokolenie płatków śniegu, bo każdy jest inny. I jeśli tu postawimy kropkę, to okej, możemy używać tego określenia. Ale my z tych płatków śniegu zrobiliśmy obelgę…
…i narrację o pokoleniu słabych ludzi.
Z tym mam największy problem. W pewnym sensie zgadzam się z twierdzeniem, że to pokolenie jest bardziej wrażliwe od poprzednich, ale nie zgadzam się, żeby robić z tego zarzut. Czy czyjaś wrażliwość to na pewno jest coś, co powinniśmy krytykować i używać jako broni skierowanej przeciwko całemu pokoleniu? Przecież takie podejście utrudnia porozumienie. Kiedy przychodzisz do kogoś i na starcie mu mówisz, że szedł z mamą na rozmowę o pracę (nawet jeżeli nikogo takiego nigdy nie poznałaś) albo że jest słaby i do niczego się nie nadaje, to o czym on ma z tobą rozmawiać? Dlaczego w ogóle miałby chcieć rozmawiać?
Laura, bohaterka "Pokolenia zmiany", mówi o tym bardzo bezpośrednio: "Jeżeli ktoś potrafi się popłakać, słysząc o tym, co dzieje się na polsko-białoruskiej granicy lub w Ukrainie, to uważam, że to znak, że wszystko z nim w porządku".
Starsi nie dają przyzwolenia na coś takiego. Całe pokolenia słyszały, że trzeba zagryzać zęby i zaciskać pięści. Patrzeć na swoje podwórko, walczyć o swoje, starać się o indywidualny sukces. Jak robisz wszystkie te rzeczy, to zostaje bardzo mało miejsca, by się zastanowić nad innymi, a hasło "inni mają gorzej" pojawia się jako upomnienie, żeby się nad sobą nie użalać, a nie żeby współczuć tym "innym". Rozmawiamy w styczniu, jesteśmy tuż przed Wielką Orkiestrą Świątecznej Pomocy. Miliony Polaków będą zaraz wrzucać drobne do puszki i obawiam się, że dla wielu z nich to będzie jedyny w roku gest solidarności ze słabszymi.
Portretujesz bohaterów, dla których solidarność i walka o lepszy świat jest bardzo ważna. W "Young Power" pokazujesz nastoletnich naukowców, wynalazców, aktywistów klimatycznych. W "Pokoleniu zmiany" – licealistów, którzy w akcie buntu przykuwają się do siedziby Ministerstwa Edukacji, angażują się w politykę klimatyczną i walczą z dyskryminacją. Kiedy czytałam te historie, z jednej strony czułam podziw i nadzieję, a z drugiej zastanawiałam się, co jest nie tak ze światem, że nastolatki muszą brać na siebie taką odpowiedzialność? Czy wymyślanie alternatywnych źródeł energii, takich jak baterie z warzyw, i negocjowanie z ministrem edukacji to powinno być ich zadanie?
Nie, to nie powinno być ich zadanie. 12-latek powinien się bawić i uczyć, a dorośli w tym czasie ratować świat – to by było optymalne. Z wynalazkami nie jest aż tak duży problem, bo ostatecznie to jest jakaś zabawa czy nauka przez zabawę. Łączy się więc ze szkołą i naturalnym rozwojem. Dużo większy problem mam z tym, że dzieciaki, młodzież, 14-latkowie muszą się zajmować sprawami społecznymi. Znowu użyję porównania z WOŚP-em. Optymalnie byłoby, gdyby państwo kupowało inkubatory za pieniądze, które i tak pochodzą z podatków, ale oczywiście można mieć tę krytyczną refleksję i jednocześnie wrzucać pieniądze do puszki. Podobnie jest z działalnością pozarządową. Młodzi muszą się zajmować rzeczami, których starsze pokolenia dla nich nie wywalczyły. Ja, szczerze mówiąc, najbardziej ubolewam nad kwestiami klimatycznymi. Super, że ludzie wychodzą na ulice, super, że jeżdżą na szczyty klimatyczne, że ograniczają różne swoje zajęcia, rzucają jedzenie mięsa itd. To jest wszystko oczywiście bardzo ważne...
Ale byłoby im o niebo łatwiej coś zmienić, gdyby państwo prowadziło inną politykę?
Otóż to. Dwa lata temu pojechałam do Poznania na Obserwatorium Sztuki dla Dziecka wziąć udział w panelu o książkach dla dzieci. Eksperci od literatury dziecięcej mówili wtedy, że w Polsce powstały dziesiątki książek dla najmłodszych o tym, żeby rzucić plastikowe słomki, jeździć rowerem, wymieniać piece, bo rzeczywiście dzieci mają wielki wpływ na to, jaki jest piec w domu. Przekaz tych książek jest taki: jak to wszystko zrobisz, to uratujesz planetę. Ale to oczywiście nie jest prawda. Możemy wszyscy odstawić słomki i niestety długofalowo to niewiele zmieni. To jest świetny kierunek i fajny pomysł, ale równocześnie to rodzice młodych osób ramię w ramię z nimi powinni naciskać na polityków, na zmianę polityki klimatycznej.
Bo "jak uratować świat?" to nie jest pytanie, które powinien zadawać sobie 6- czy 12-latek?
Ani takie, które powinno się jemu zadawać. Jak dobrze żyć? W co się dzisiaj pobawimy? To są adekwatne pytania dla takiego wieku. Prawda jest taka, że dzisiaj, po fakcie, pewnie swoją pierwszą książkę zatytułowałabym inaczej. To zmienianie świata jest z jednej strony adekwatne, bo tak samo zmienia świat ktoś, kto robi baterie słoneczne z warzyw, jak chłopak, który wyjeżdża z małej miejscowości, żeby grać w piłkę w jednym z najlepszych klubów w Polsce.
Ale z drugiej strony zmienianie świata to jest olbrzymia presja. Chciałabym, żeby każdy wierzył w to, że może zmieniać świat, ale nie chciałabym, żeby każdy musiał. To nie jest i nie powinien być obowiązek nastolatków. Chcą zmieniać, chcą się edukować – wspaniale, ale nie każdy musi być aktywistą i aktywistką, nie każdy musi szukać leku na raka. I jeszcze warto pamiętać, że to zmienianie świata to mogą być rzeczy drobne, dotyczące ich samych i mogą wynikać z radości, a nie ze smutku.
Co jest siłą tego pokolenia?
Na pewno duża zdolność do wyrażania emocji, do nazywania rzeczy wprost. Paradoksalnie ich wielka siła to umiejętność szczerego mówienia o słabościach, wrażliwość na niesprawiedliwość, na cudze cierpienie. Trochę pomaga w tym język terapii. Nie chodzi o to, że każdy był na terapii, bo to nieprawda, ale że ludzie się bardzo dużo psychoedukują. Albo rozmawiają z tymi, którzy na tej terapii byli, i ten język się im udziela. Zdarzało mi się słyszeć od bohaterów moich książek zdanie: Jakie to w tobie wywołuje emocje? Ktoś mi coś opowiada, a potem po prostu mnie pyta, jak ja się z tym czuję. Nie tylko chce się podzielić ze mną swoją refleksją, ale też chce wiedzieć, jak jego słowa na mnie wpływają. Jak się z tym czujesz? Czy masz tak samo, czy masz inaczej? – takie pytania to jest olbrzymi potencjał. Ja w tym widzę szansę, że ktoś w ogóle umie o emocjach tak swobodnie rozmawiać, z ciekawością.
A gdzie widzisz u nich słabości? Albo miejsca bezsilności?
Z jednej strony jest taka bezsilność wynikająca z wieku, bo gdy jesteś młody, to jesteś też niecierpliwy i chcesz, żeby wszystko się wydarzało na już, a jak się nie wydarza, to pojawia się frustracja. A z drugiej strony tam, gdzie ludzie są zaangażowani w aktywizm, jest więcej bezsilności wynikającej z zależności od większych podmiotów. Można wyjść na dziesiątki marszów i można skonfrontować setki polityków, a na koniec nie masz wpływu na to, jak się zachowają. Możesz uderzać głową w ścianę i mieć nadzieję, że ta ściana w końcu pęknie. Ale może nie pęknąć.
Cytujesz w "Pokoleniu zmiany" fragment piosenki Karola Krupiaka "Osiem gwiazd": "My jesteśmy młodzi, my to pokolenie Z. Pokolenie pełne bólu, wku*wienia i łez". Widziałaś dużo tego gniewu i smutku w rozmowach z bohaterami?
Widziałam różne emocje, ale najwięcej chyba lęku: o wojnę, o klimat, o rynek pracy. Gdy powstawało "Pokolenie zmiany", cały czas rosła inflacja i to wybrzmiewało: w cenach kawy, w tym, czy ktoś będzie mógł pojechać na studia do większego miasta. To jest na pewno jakaś prawda o ich pokoleniowym doświadczeniu, ale też czy nie jest tak, że niezależnie od czasów każdy, wchodząc w dorosłość, jest trochę lękliwy?
A co ty zyskujesz, pisząc o młodszych od siebie bohaterach?
Czuję się dzięki temu jakąś taką… pełniejszą osobą. Bogatszą w wiedzę, w empatię, osobą, która nie kostnieje. Rozmawiając z nimi, ciągle muszę się uczyć czegoś nowego. Najbardziej teraz boję się dwóch rzeczy. Po pierwsze, że jako matka nie będę umiała wykorzystać tego, czego się nauczyłam od młodych ludzi. To by była dla mnie największa przegrana, gdyby po tym, jak poświęciłam im tyle uwagi, innych dorosłych tyle pouczałam, okazało się, że moja córka mi powie: "Mamo, co ty gadasz?!". Staram się nie doprowadzić do takiej sytuacji, dlatego potrzebuję jeszcze wokół siebie bardzo dużo bardzo młodych ludzi, od których będę się nadal uczyć.
A ta druga rzecz, której się boisz?
Radykalizacja. Jest taki raport, opublikowany w 2023 roku przez Komitet Dialogu Społecznego Krajowej Izby Gospodarczej i Laboratorium „Więzi", pt. "Twarze polskiej radykalizacji". Jeden z bohaterów, starszy mężczyzna, mówi tam, że zrozumiał, jak bardzo się zradykalizował, kiedy po przeczytaniu wiadomości w internecie wkurzył się tak, że opluł telefon. Wykształcony, świadomy człowiek, ktoś, kto może siedzieć obok. To jest oczywiście skrajny przykład, ale on się bierze właśnie z niezrozumienia. Radykalizacja zaczyna się od ignorancji, od tego, że się zamykamy w grupach, również pokoleniowych. Zetki to są ludzie, którzy kiedyś będą uczyć moje dziecko, będą decydować o tym, czy dostanę kredyt, będą mnie leczyć. Miło jest wiedzieć, że oni są fajni i że jesteśmy w stanie normalnie się ze sobą porozumieć.
Dostaje ci się czasem rykoszetem za "tych młodych"? Za to, że ich bronisz?
Często się pojawia określenie, że jestem adwokatką młodzieży, ale ja przecież nie zawsze ich bronię czy wybielam na siłę. Nie zawsze też tłumaczę starszym: słuchajcie, to jest super, oni mają rację. Zapewniam, że w drugą stronę też działam i swoim młodszym znajomym staram się wyjaśnić, że w jakiejś konkretnej sytuacji ich rodzice czy nauczyciele naprawdę nie chcieli źle i w jakimś aspekcie mają rację. Dla mnie właśnie stanie pośrodku jest najbardziej potrzebne.
Justyna Suchecka. Dziennikarka specjalizująca się w tematyce edukacyjnej i ekspertka ds. młodzieży. Autorka książek reporterskich o pokoleniu Z: "Young Power. 30 historii o tym, jak młodzi zmieniają świat", "Nie powiem ci, że wszystko będzie dobrze" – o kryzysach psychicznych nastolatków – i "Pokolenie zmiany. Młodzi o sobie i świecie, który nadejdzie".
Katarzyna Siekańska. Finalistka I edycji Polska Stories. Pisze o relacjach i codzienności.