Weekend Gazeta.pl zaprasza do rozmowy o pieniądzach. Bez warszawocentryzmu, bez wstydu, bez tezy. W nowym cyklu Anna Kalita pyta nie tylko o oszczędności i kredyty, lecz także o wydatki na edukację czy o skrajne ubóstwo.
Jestem świeżo po szkoleniu, które prowadził człowiek młodszy ode mnie o pokolenie. W dużej części dotyczyło ono sztucznej inteligencji. Z jednej strony byłam zafascynowana, z drugiej przestraszona, ponieważ dźwięczały mi w głowie słowa Zygmunta Baumana o ludziach "na przemiał". Ludziach zbędnych.
Zmiana jest nieodłączną częścią życia. Z tej technologicznej wszyscy korzystamy od lat: przeszliśmy na telemedycynę, używamy bankowości elektronicznej, telefonów komórkowych, podróżując, nie używamy już map papierowych, tylko GPS-a, itd.
Także każdy z nas, kto pracuje – niezależnie od tego, czy jesteśmy aktywni zawodowo od 10, 20 czy 30 lat – doświadczył zmian w sposobie wykonywania swojej pracy.
Zmiana to jedno, utrata drugie. W 2013 roku naukowcy z Oksfordu Michael Osborne i Carl Frey ogłosili, że do 2030 roku z powodu sztucznej inteligencji zniknie 47 proc. obecnie wykonywanych zawodów.
Pytanie, ile pojawi się nowych. Z raportu o przyszłości pracy opublikowanego na Światowym Forum Ekonomicznym "The Future of Jobs 2023" wynika, że w ciągu najbliższych pięciu lat zlikwidowanych ma być 83 mln miejsc pracy, natomiast utworzonych 69 mln.
Kilkanaście lat temu, kiedy do powszechnego użycia weszły komputery i pojawił się internet, również wiele zawodów zniknęło z rynku pracy, ale pojawiły się też nowe.
Przytoczone przez panią prognozy są w pewnym stopniu uspokajające, jednak wciąż bez pracy ma pozostać 14 mln osób. Pierwszy zawód, który mi przychodzi do głowy, kiedy myślę o profesjach, które znikną, to kasjer. Roboty są już nie tylko w marketach.
Ale też w sieci sklepów osiedlowych. W wielu restauracjach w Hongkongu również już dziś obsługuje nas robot. Jednak nie ma on nic wspólnego z kelnerem, który jest w stanie nam doradzić, porozmawiać, wprowadzić nas w atmosferę restauracji.
Nie możemy przeceniać sztucznej inteligencji. Sama nazwa niesie ze sobą negatywny przekaz. Jakby to była jakaś obca, nieczysta siła, a przecież koniec końców duży obszar tej omawianej dzisiaj "sztucznej inteligencji" to nic innego jak automatyzacja, która oznacza, że proste, powtarzalne procesy są przerzucane z człowieka na maszynę.
Już dziś zakupy można zrobić w sklepie internetowym albo iść do takiego rzeźnika, gdzie za każdym razem wita mnie ta sama pani i od której słyszę: "Pani Oleńko, ten kawałek pręgi wołowej będzie najlepszy na rosół".
Chodzi pani wciąż do tego mięsnego?
Chodzę. Korzystam z bazarków, robię zakupy w małych sklepach, dlatego że czerpię z tego przyjemność. Roboty nie zastępują doświadczenia przebywania z człowiekiem po prostu dlatego, że robot to nie człowiek.
Szczególnie jeśli człowiek jest samotny – a coraz więcej osób żyje samotnie – kontakt z zaprzyjaźnioną panią ze sklepu może zrobić dzień. Z kolei kasy automatyczne w marketach nieustannie sprawiają problemy. Co rusz widzę świecącą się lampeczkę, która wzywa na pomoc pracownika.
Trzeba sobie jednak uczciwie powiedzieć, że z czasem te lampeczki będą się świeciły coraz rzadziej. Czym innym jest jednak zawód anonimowego kasjera w hipermarkecie, a czym innym kontakt ze sprzedawczynią w sklepie osiedlowym, w którym robimy zakupy od lat. Czym innym jest doświadczenie kontaktu z człowiekiem, który nas zna, doradzi, a jeśli zapomnieliśmy portfela, to powie: "Zapłaci pani jutro", czyli relacja, która opiera się na człowieku, a czym innym mechaniczna czynność polegająca na skanowaniu towarów na kasie.
Weźmy odprawę na lotnisku. Sprawą wtórną jest dla nas, czy boarding card zeskanuje człowiek, czy automat.
Zapotrzebowanie na kurierów zmalało w momencie pojawienia się paczkomatów, które są niczym innym jak automatyzacją. Możemy puścić wodze fantazji, że zaraz towar będzie do nich dostarczać nie człowiek, tylko robot, i nie samochodem, tylko dronem.
Proszę puścić bardziej wodze fantazji.
To jest bardzo dobre określenie, dlatego że kiedy rozmawiam z osobami, które tworzą start-upy oparte na sztucznej inteligencji, wygląda to zupełnie tak, jakby Stanisław Lem zaczął pisać kolejną powieść. Rzeczy, które do niedawna przypisywaliśmy do kategorii fantasy, stają się realne.
Dziś latamy samolotami z pilotami, ale za ileś lat być może będą nas wozić statki powietrzne obsługiwane przez system. Już dziś po Kopenhadze jeździ w pełni zautomatyzowane metro. W żadnym z wagonów nie siedzi maszynista.
I tak samo za chwilę może być również w Polsce, nie tylko z metrem, ale i z tramwajami, autobusami, pociągami…
Tak samo może być ze wszystkim. W dyskusji na ten temat zawsze pojawia się pytanie: a co będzie, jeśli komputer popełni błąd?
To nie jest trafiony argument. Od razu stają mi przed oczami głośne historie, jak motorniczy tramwaju był pijany, a kierowca autobusu, który spowodował wypadek, znajdował się pod wpływem narkotyków. Ludzie również popełniają błędy.
Właśnie. Dlatego nie chodzi o pojedynczy błąd, ale o to, czy sztuczna inteligencja będzie się myliła częściej niż człowiek.
Podam przykład z życia. Mój mąż Paweł jest chirurgiem ortopedą. Zajmuje się wymianą endoprotez, głównie bioder i kolan. Niedawno był na szkoleniu w Chinach, gdzie w dużej intensywności do pracy przy stole operacyjnym dopuszcza się roboty.
Oczywiście dziś w Polsce one również są. Choćby da Vinci [robot wykorzystywany do operacji między innymi w ginekologii, urologii czy kardiologii – przyp. red.].
Kiedy jeden z kardiologów oprowadzał mnie kilka lat temu po świeżo odnowionym oddziale kardiochirurgii, miałam wrażenie, jakbym była w centrum dowodzenia lotami kosmicznymi w Houston.
Analogiczne roboty wymienią biodra chińskim pacjentom.
Przeprowadzają operacje od A do Z?
Nie, aczkolwiek wykonują bardzo wiele czynności. Czy ten robot jest w stanie zastąpić znakomitego chirurga? Nie. Czy jest w stanie zastąpić przeciętnego chirurga? Prawdopodobnie tak.
Rozbawiły mnie zdjęcia, jakie wysyłał mi Paweł: po salach operacyjnych owszem, krążą roboty, ale kiedy pacjenci trafiają na sale pooperacyjne, przychodzą pielęgniarki i przyczepiają im do pięt woreczki z ziołami. Nikomu się tam tradycyjna medycyna chińska ze sztuczną inteligencją nie kłóci.
Czy sztuczna inteligencja w Polsce za jakiś czas będzie w stanie oceniać rodzaj złamania na podstawie zdjęcia rentgenowskiego? Zapakowana odpowiednią ilością rekordów może się mylić nawet rzadziej niż przeciążony pracą lekarz na SOR.
Coraz więcej profesji pojawia nam się na liście zawodów, które mogą zostać zastąpione.
Możemy ich wymienić bardzo dużo, tylko że w tej rozmowie kluczowy jest nie sam zawód, ale osoba, która go wykonuje.
Czy sztuczna inteligencja jest w stanie zastąpić przeciętnego nauczyciela matematyki, który przez pierwszych 15 minut tłumaczy, o co chodzi w funkcji kwadratowej, przez następnych 30 oczekuje, że uczniowie będą rozwiązywali zadania, a na następnej lekcji powie: "Wyciągamy karteczki", i będzie sprawdzian? Z całą pewnością tak. Jednak dydaktycy, którzy nie klepią formułek, nie korzystają od lat z tych samych opracowań, ale wchodzą w swojej pracy na wyższy poziom i potrafią motywować oraz docierać do uczniów – zawsze będą potrzebni.
Na tym polega trudność w odpowiedzi na pytanie, kogo zastąpi sztuczna inteligencja.
Co z architektami? Jeśli bazuję jedynie na tym, że modne są szare kafle, i jak mam łazienkę trzy na cztery metry, to wkładam odpowiednią liczbę 25-centymetrowych kafli i rozmieszczam umywalkę, toaletę i wannę – to sztuczna inteligencja spokojnie wykona taką samą pracę jak ja. Jeśli natomiast moja praca polega na tym, że poznaję domowników i dostosowuję projekt do potrzeb wszystkich członków rodziny, to znaczy, że świadczę unikatową usługę, której maszyna nie zaoferuje.
Natomiast każdy proces, który jest wyłącznie odtwórczy i wyłącznie powtarzalny, zostanie zautomatyzowany.
Mówi pani, że sztuczna inteligencja nie zastąpi człowieka przez duże C – osoby obdarzonej empatią, uważnej na drugiego człowieka, wrażliwej, która daje coś z siebie.
Przy czym nawet jeśli ktoś taką osobą jest, dobrze, żeby sztuczną inteligencję poznał. Są na rynku pracy świetni specjaliści, którzy wykonują pracę z pasją, ale odrzucają rozwiązania z innych dziedzin aniżeli ta, w której sami funkcjonują. Takie osoby mogą w przyszłości zostać zastąpione wyłącznie dlatego, że nie będą umiały się w tym świecie odnaleźć. Jowita Michalska, ekspertka w tej dziedzinie i autorka wielu publikacji o AI, powtarza, że sztuczna inteligencja nie zastąpi każdego pracownika, ale może zastąpić pracownika, który sztucznej inteligencji nie używa. I jest w tym zdaniu najważniejszy przekaz: chcemy pozostać aktywni na rynku pracy? Usprawniajmy swoją pracę dzięki AI.
Na pewno nigdy nie opłaca się obrażać na rzeczywistość.
Symboliczny ChatGPT już zastąpił setki polskich pracowników. Ale też pamiętajmy, że na przykład ja restrukturyzacje w firmach przeprowadzam od 15 lat, czyli długo przed ChatGPT. Redukcje zatrudnienia w dużej części wynikają z automatyzacji. Jeśli firma ubezpieczeniowa zatrudniała rejestratorki szkód, ponieważ klienci w celu składania wniosków przychodzili do oddziałów, a dziś załatwiają to 24 godziny na dobę, dzwoniąc na infolinię lub online, to jasne, że zawód rejestratora odszedł w zapomnienie.
O ile kilkanaście lat temu to pracodawca musiał na przykład kupić nowy system operacyjny, żeby jego pracownicy mogli korzystać ze sztucznej inteligencji, o tyle dziś każdy z nas ma możliwość ułatwienia sobie jakiegoś kawałka swojej pracy.
Apeluję, by słowa "ułatwić" nie równać ze słowem "ściągać".
I z pójściem na łatwiznę.
Jeżeli jestem odpowiedzialna za to, żeby wysłać życzenia świąteczne do klientów, a prócz tego muszę zrobić jeszcze x rzeczy, to z czystym sumieniem, umiejąc zadawać pytania i polecenia, mogę się w kwestii życzeń oprzeć na sztucznej inteligencji.
Co ma pani na myśli, mówiąc: "umiejąc zadawać pytania i polecenia"?
Tak dobra, jak dobre jest pytanie, będzie odpowiedź. Automat odpowiada wprost. Jeśli zapytamy: Ile miejsc pracy zniknie w związku ze sztuczną inteligencją?, dostaniemy odpowiedź: 83 mln. Koniec. Ale jeśli zapytamy: Jak sztuczna inteligencja wpłynie na rynek pracy: ile miejsc pracy zniknie, a ile się pojawi?, dostaniemy właściwą odpowiedź, czyli odpowiednio 83 i 69 mln.
Jak będziemy pytać fragmentarycznie, a nie kontekstowo, i nie będziemy dopytywać, to sami siebie będziemy wprowadzać w błąd.
Nastolatki pływają w świecie sztucznej inteligencji jak złote rybki w krystalicznie czystej wodzie. W jaką branżę mają iść, żeby tam była praca za lat 10, 20, 30?
Moim zdaniem trzeba iść w umiejętności.
Kiedy kilka lat temu zaczynałam pracę w obszarze HR, jedną z kluczowych umiejętności było uczenie się nowych rzeczy. Dziś dołączyła do niej umiejętność zapominania, czyli porzucania dotychczasowych nawyków.
Na rynku pracy przyszłości potrzebna nam będzie otwartość i kreatywność, ale też empatia. Empatia to jest kompetencja, która będzie istotna zawsze, ponieważ sztuczna inteligencja nie jest w stanie jej zastąpić. Tak samo jasność, czyli umiejętność znalezienia sprzeczności w gąszczu informacji. Na liście cennych umiejętności pojawia się też między innymi bioempatia – zdolność życia w zgodzie z naturą.
Dobrze, ale na jakie pójść studia?
Nie ma takiego zawodu, w przypadku którego mamy pewność, że będzie niezastępowalny.
Programista?
Już dziś na przykład Google posiada rozwiązanie, które jest w stanie napisać sporą część kodu!
Jeśli dziś jestem w liceum, to kiedy wejdę na rynek pracy, pewne będzie tylko jedno: że on będzie zmienny. Niezależnie od tego, jaki zawód wybiorę, jeśli skupię się tylko na technikaliach, będę ponosiła ryzyko, że zanim skończę studia, ten zawód w rozumieniu jego techniczności i powtarzalności zostanie zastąpiony. Jeśli jednak skupię się na umiejętnościach opartych na mojej kreatywności, na tworzeniu rozwiązań niestandardowych, to mnie nikt i nic nie zastąpi.
Nie namówię pani na listę, które kierunki studiów tak, które nie?
Oczywiście mogę rzucić hasła typu: inżynier do druku 3D, twórca organów.
Twórca organów?
To będą inżynierowie tkanki biomedycznej, która będzie w stanie zastąpić elementy naszego ciała. Tak jak dziś jesteśmy w stanie, na poziomie rozmnażania komórek macierzystych w laboratoriach, wyprodukować wołowinę, tak być może za chwilę będziemy w stanie stworzyć nerkę.
Specjalista od cyberbezpieczeństwa, od sprawiedliwej transformacji – te zawody również się pojawiają na liście.
Oraz na przykład doradca od walut cyfrowych. Ale apeluję, by nie podchodzić do tego jako do listy zamkniętej. Inne zawody również będą! Na przykład złota rączka. Latami w Polsce odciągaliśmy ludzi od szkół zawodowych, zamykaliśmy je, a dziś wszyscy widzimy, że panowie stolarze i hydraulicy mają się wyśmienicie.
Fryzjerzy tak samo. I roboty ich nie zastąpią. Opiekunów osób starszych również nie.
Plus tego ostatniego zawodu polega na tym, że aby go wykonywać, nie trzeba kończyć pięcioletnich studiów. Potrzebnych rzeczy da się nauczyć szybko. Dzięki kilku kursom. Zawód, o którym w Polsce zaczyna być głośno, to również asystent osoby z niepełnosprawnością. Jeśli jako społeczeństwo uznamy, że osoby niepełnosprawne mają otrzymać profesjonalną opiekę, by móc wychodzić na świat, mieć relacje z ludźmi, korzystać z dóbr kultury oraz rozwijać swoje pasje, to taki zawód, wymagający empatii oraz zaangażowania, się pojawi.
Sprzedawczyni u rzeźnika, gdzie kupuje pani pręgę na rosół, też nie straci pracy?
Raczej nie. Zobaczmy, że Thermomix jakiś element procesu gotowania przejął, jednak kucharzy nie zastąpił.
Pozwolę sobie zapytać panią jako mamę. Nie miewa pani obaw, czy i jak pani dzieci sobie poradzą w tym świecie?
Nie. Ale ja nie jestem statystyczną mamą. Dawno temu wycofałam moje dzieci z tradycyjnego systemu edukacji. Nie zmuszam córki do rozwiązywania skomplikowanych zadań geometrycznych, dlatego że z ogromnym prawdopodobieństwem ona nigdy z tej umiejętności nie skorzysta, a jeśli będzie miała taką potrzebę, to użyje sztucznej inteligencji, która w obszarze matematyki – właśnie ze względu na to, że da się to precyzyjnie zaprogramować – doskonale się sprawdza.
Z drugiej strony uczę moje dzieci rozwiązywania problemów kontekstowo, wchodzenia w funkcję liderek, zarządzania tłumem, rozwiązywania konfliktów czy radzenia sobie ze stresem. To są dla mnie o wiele ważniejsze kompetencje niż to, czy mają w pamięci stolice wszystkich państw albo daty historyczne.
Córki uczą się w domu?
Starsza w liceum, które od września nie jest już zarejestrowane jako edukacja domowa, natomiast ma dostosowany do swoich potrzeb program nauki. Jeśli przychodzi do mnie i mówi: "Mamo, nie pójdę dziś do szkoły, bo czytam ciekawą książkę i chciałabym ją skończyć", odpowiadam: "OK".
Młodsza córka, która jest w spektrum autyzmu, chodzi do szkoły, ale uczy się w systemie edukacji domowej. Dzięki temu, że nauka jest jej podana w sposób, który jest dla niej ciekawy, z dziecka, któremu kilkukrotnie mierzyliśmy normę intelektualną, spokojnie jest w stanie przerabiać program.
Bardzo dużo optymizmu się pojawiło w tej rozmowie, za co jestem wdzięczna, jednak ciągle pozostaje we mnie obawa, co z ludźmi, którzy nie potrafią się dostosowywać, nie są kreatywni, nie mają umiejętności interpersonalnych? Co z ludźmi przeciętnymi? Przecież wielu z nas jest przeciętnych.
Oczywiście. W przeciętności nie ma nic złego.
Jeśli jestem chirurgiem, to powstaje pytanie: co w sztucznej inteligencji jest dobrą, a co złą wiadomością dla pacjentów? Z dużym prawdopodobieństwem w ciągu najbliższych lat lekarz będzie w stanie przyjmować więcej pacjentów tylko dlatego, że x jego pracy – przygotowanie dokumentacji, wstępnej selekcji pacjentów itd. – zostanie wykonane przez sztuczną inteligencję. Czy mówimy: brawo dla mojego męża, do którego dziś kolejka wynosi ponad rok…
Skąd! Cieszymy się, że pacjenci będą mieli lepszy dostęp do usług medycznych. Ale martwimy się o przeciętnych pracowników, dla których nie będzie pracy.
Pytanie, w jaki sposób jako społeczeństwo i państwo do nich podejdziemy. Mam na myśli nie tylko prawo, ale również filozofię, etykę. Jaka jest wartość człowieka wynikająca z samego faktu jego człowieczeństwa? Czym jest praca? Może w przyszłości będziemy mieli grupę osób, które częściej niż inni będą rodzić dzieci i się nimi opiekować, a ich pracą będzie praca w domu?
Jeśli Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej ciągle będziemy uznawać za resort nieistotny, to stworzymy bardzo nieprzyjazny świat dla ludzi, w którym wspomniani ludzie "na przemiał" zostaną pozostawieni sami sobie, a przecież największym problemem dla człowieka nie jest brak pracy, ale brak dochodu. Jeśli jednak zmienimy podejście, to może być to świat nawet przyjaźniejszy niż dziś. Między innymi dzięki lepszej dostępności do usług medycznych i publicznych, dzięki poprawie wskaźników długości i jakości życia.
Ostatnie zdanie na temat tego, jaka nas czeka przyszłość, należy do nas.
Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje >>
Olga Legosz. Wiceprezeska fundacji Sukces Pisany Szminką. Ekspertka z zakresu zarządzania zasobami ludzkimi. Propagatorka nowatorskiego podejścia do edukacji. Pomysłodawczyni programu oraz aplikacji YEP.academy. Prezeska fundacji BlueBess. Założycielka przedszkola dla dzieci z autyzmem. W 2021 i 2023 znalazła się na liście 100 Kobiet "Forbes Women Polska". Instagramerka. Żona Pawła. Mama 16-letniej Mai i 8-letniej Tosi.
Anna Kalita. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.