Co sprawiło, że zainteresowałyście się przegrywami i incelami – mężczyznami pozostającymi w mimowolnym celibacie?
Aleksandra Herzyk: Przyjaciółka wysłała mi opowieści z Wykopu – nazywały się "Harlekiny dla przegrywów" – z komentarzem: "Zobacz, jakie bajki piszą o sobie chłopaki z Wykopu".
"Harlekiny" opowiadały o Oskarze Deweloperskim, wysokim i przystojnym synu bogatych rodziców, który wiedzie życie "j*baki": chodzi na imprezy, jeździ drogim samochodem, uprawia seks z pięknymi młodymi kobietami. Na drugim biegunie jest typowy Mirek – smutny, biedny, niezbyt przystojny, samotny. W skrócie: przegrany. Autor tych opowieści był trollem, a nie żadnym przegrywem czy incelem, ale literacko sprawnym, z dużą świadomością klasową. Zwłaszcza to ostatnie przykuło naszą uwagę.
Patrycja Wieczorkiewicz: Zaczęłyśmy czytać wpisy na Wykopie oznaczone tagiem #przegryw i zdałyśmy sobie sprawę, że medialny obraz tej społeczności, który same początkowo miałyśmy w głowach, jest bardzo ubogi, uproszczony i nikt dotąd – przynajmniej w Polsce – nie przyjrzał się jej głębiej, nie chciał się dokopać do tego, co stoi za mizoginią, jakie drogi do niej prowadzą.
Media skupiają się na amerykańskich masowych morderstwach dokonanych przez osoby związane ze społecznością incelską, a problemy, o których chłopaki piszą na swoich forach, jak depresja, bieda, różne formy wykluczenia, kompleksy, fobie, zaburzenia postrzegania swojego ciała czy izolacja i samotność, zdają się nikogo nie interesować.
A.H.: Dzięki "Harlekinom" dostrzegłyśmy, że ich przeżycia nie są związane jedynie z brakiem seksu. To są naprawdę cierpiące, zagubione osoby, pozbawione jakiegokolwiek wsparcia. Swoje realne krzywdy mieszają oczywiście w gęstym mizoginistycznym sosie, ale to nie znaczy, że one nie są prawdziwe i że nie należy się nimi zająć.
P.W.: Pomysł, że feministki nawiążą szczere relacje ze środowiskiem znanym z mizoginii, wydawał nam się tak absurdalny, jak kuszący. Kiedy na początku zaczęłyśmy czytać ich wpisy i wymieniać wiadomości, otwierałyśmy oczy ze zdumienia.
Jak to jest możliwe, że nikt się nad tym tematem jeszcze nie pochylił? To przecież niesamowicie smutny, ale też fascynujący temat. W środowisku inceli odbija się wiele bolączek naszych czasów, głównie związanych z męskością. Pisałyśmy z nimi przez prawie dwa lata codziennie, od rana do wieczora, rozmawiałyśmy głosowo, grałyśmy z nimi w gry, spotykałyśmy się. Z częścią jesteśmy w kontakcie do dzisiaj.
Używacie słow "incel" i "przegryw" wymiennie. To synonimy?
P.W.: Nie, ale te terminy na siebie nachodzą. Większość naszych bohaterów utożsamia się z jednym i drugim. Incel to dla nich po prostu facet żyjący w mimowolnym celibacie, czyli taki, który chciałby uprawiać seks, ale nie ma z kim. Przegryw przegrywa na wielu polach – tych, które już wymieniłyśmy, jak mieszkanie na wsi, z której wyjechały wszystkie rówieśniczki, zaburzenia psychiczne itd.
A.H.: Według większości naszych rozmówców incel nie musi być przegrywem, ale przegryw musi być incelem, bo jeśli ktoś ma relacje romantyczne i seksualne, to przegrywać nie może. Ci, których największym marzeniem jest bliskość i intymność, a którzy nigdy tego nie zaznali, wkurzają się, gdy osoby mające takie doświadczenia pojawiają się w ich przestrzeniach internetowych. Dla nich związek i seks to wygrana sama w sobie, a największym dramatem jest skrajna samotność.
Sukces przyniosła wymiana szczerość za szczerość?
A.H.: W pierwszym poście na Wykopie napisałyśmy, kim jesteśmy i po co przychodzimy – że chcemy z nimi porozmawiać, poznać ich i na tej podstawie napisać książkę. Zapewniłyśmy też, że interesują nas ich realne problemy, a nie tania sensacja.
P.W.: W książce znalazły się historie kilkunastu chłopaków, ale pisała do nas ponad setka. Doszli do wniosku, że skoro nikt inny nie chce ich wysłuchać, od biedy możemy to zrobić my. Docenili, że chcemy ich poznać, a nie podglądać jak zwierzęta w zoo.
Długo pracowałyśmy na zaufanie. Zanim doszło do pierwszego spotkania, minęło kilka miesięcy, podczas których każdego dnia wymienialiśmy się wiadomościami i rozmawialiśmy na czacie głosowym.
Wasi bohaterowie opowiedzieli o bardzo intymnych sprawach: rozmiarach penisów, masturbacji, kompleksach. Czy oni sobie sami nie wmawiają, że są niewystarczający?
P.W.: Dick shaming, hight shaming, czyli zawstydzanie chłopaków ze względu na rozmiar penisa i wzrost, to wszechobecne zjawiska. Nawet lewicowe środowisko, w którym tak wiele mówi się o ciałopozytywności, nie jest od tego wolne.
Czy takie negatywne samopostrzeganie pokrywa się waszym zdaniem z rzeczywistością?
P.W.: Patrząc przez pryzmat istniejących kanonów urodowych, większość naszych bohaterów od nich odstaje, czasem bardzo mocno. Ale umówmy się – większość facetów poza kanonem fizycznej atrakcyjności ma jakieś doświadczenia romantyczne i seksualne. W przypadku inceli nakłada się na siebie wiele różnych czynników. Jeden z naszych bohaterów, Goblinus, podsumował to kiedyś zdaniem: It's over, jeżeli jesteś zbyt brzydki, by przyciągnąć kobietę wyglądem, i zbyt spi*rdolony, by nadrobić to charakterem. My nie mówimy o "spi*rdoleniu", ale to termin, którego oni często używają, mając na myśli m.in. swój introwertyzm, problemy psychiczne, brak obycia, brak umiejętności społecznych.
A.H.: Z badań* wynika, że nieśmiali mężczyźni mają trudniej. Nie jest to cecha postrzegana przez kobiety jako atrakcyjna. Nie pasuje do wciąż funkcjonującego wzorca męskości.
P.W.: Wielu naszych bohaterów spotykałyśmy na żywo i widziałyśmy, że przede wszystkim brakuje im obycia. Dla części z nich to było pierwsze w życiu wyjście na piwo czy kawę z kimś spoza rodziny. Jeśli do pewnego wieku nie zdobędzie się doświadczenia w kontaktach z ludźmi, później jest trudno to nadrobić. Zwłaszcza mężczyznom, których nie socjalizuje się do nawiązywania relacji i do budowania więzi, tylko do rywalizacji.
Obserwuję rozmaite grupki towarzyskie i zainteresowań w social mediach i dostrzegam, że kobiety bardzo łatwo znajdują tam choćby koleżanki, z którymi mogą gdzieś wyjść. Wpisy mężczyzn mają znacznie mniejszy odzew.
Niewygodna jest myśl, że ktoś może źle o mnie myśleć, nienawidzić mnie – tak z przekonania. Czy polscy incele są niebezpieczni?
P.W.: Mamy bohaterów, którzy zgodnie z badaniami** przywoływanymi w naszej książce są w ostatnim stadium radykalizacji. Gdybyśmy mieli w Polsce tak łatwy dostęp do broni jak w Stanach Zjednoczonych, istniałoby większe ryzyko, że i u nas dojdzie do podobnych tragedii jak na Zachodzie.
A.H.: Potencjalne zagrożenie ze strony tej społeczności jest, ale to realne, które realizuje się od lat, dotyka ich samych i jako takie nikogo nie obchodzi.
P.W.: Dopóki piszą tylko o swojej depresji, o tym, że chcą popełnić samobójstwo, a nawet kiedy podejmują próby i popełniają samobójstwa – a Polska jest pod tym względem w niechlubnej czołówce Europy, przy czym polscy mężczyźni zabijają się prawie siedem razy częściej niż kobiety – to nie przyciągną absolutnie żadnej uwagi z zewnątrz. No, a przynajmniej nie przyciągali do tej pory. Trochę to chyba zmieniamy.
Podczas lektury "Przegrywa" towarzyszyły mi mieszane uczucia. Obok wspomnianego niepokoju i smutku był też śmiech, bo niektóre komentarze waszych bohaterów są zabawnie ironiczne i w punkt. Jak ten, że rodzice mówią o synu: Może i nie ma dziewczyny, ale przynajmniej chłopaka nie przyprowadził.
P.W.: Nie wiem, które uczucia w nas dominowały, ale rzeczywiście ich poczucie humoru było czymś, co zdecydowanie ułatwiało i umilało nam funkcjonowanie w tej społeczności. Nigdy w życiu nie śmiałam się tyle, ile podczas zbierania materiału do tej książki. Jak pewnie zauważyłaś, nasi bohaterowie to często bardzo inteligentne osoby. Ich żarty są takim balansowaniem i testowaniem granic.
A.H.: Incelski humor jest podszyty smutkiem i dotyczy spraw, które zabawne nie są – takich jak samobójstwa. To śmiech przez łzy.
P.W.: Poza śmiechem dużo było wściekłości, zwłaszcza w rozmowach z Piasqunem. Z jednej strony miałyśmy satysfakcję, że nas zaakceptował jako stały element Woliery Goblinów, czyli incelskiego serwera, na którym przez prawie dwa lata udzielałyśmy się codziennie, ale bywało, że tak nas wkurzał, że na ileś godzin opuszczałyśmy to miejsce, a potem musiałyśmy ich prosić o ponowne zaproszenie.
Wpisy Piasquna czy Hausera nas odstręczały, ale miałyśmy zadanie do wykonania. Kiedy Piasqun został usunięty z Woliery za ostrą mizoginię, przywrócono go za naszym wstawiennictwem. Nie chciałyśmy pisać tylko o miłych chłopcach, którzy czasem napiszą coś seksistowskiego.
A.H.: Opowiedz o historii z Hauserem, która się w książce nie znalazła.
P.W.: Hauser jest jedną z dwóch najbardziej mizoginistycznych postaci w książce, wypisującą absolutnie okropne rzeczy o kobietach. Pech chciał, że wracałam kiedyś sama w środku nocy do domu i zaczepił mnie mężczyzna, w dość agresywny sposób. Hauser był jedyną osobą dostępną na serwerze. Okazał mi wsparcie, pisał ze mną, aż weszłam do mieszkania. Pomyślałam sobie, że jednak ma jakieś ludzkie odruchy. Ale na drugi dzień dostałam z plaskacza kolejnym paskudnym komentarzem. Tak naprawdę nie wiemy, kim jest, kiedy trolluje, a kiedy pisze, co myśli. W książce przedstawiłyśmy go jako tajemniczą postać.
Współczułyście osobom, które traktowały was w ten sposób?
A.H.: Czasem to było trudne, ale tak. W życiu osobistym i zawodowym jesteśmy w lepszej sytuacji niż nasi bohaterowie, mamy relacje społeczne, sieci kontaktów, wsparcie.
P.W.: Większy kapitał finansowy i kulturowy. Nie od wszystkich, ale od większości. Warto podkreślić, że wychodziliśmy w stosunku do nich z pozycji uprzywilejowanej. Paweł, którego historia jest jedną z najsmutniejszych, naprawdę walczy, stara się wyjść na prostą, ale jest w spektrum autyzmu, ma zerowe umiejętności społeczne, nie jest w kanonie urodowym, był gnębiony w szkole i jest zahukany. W kontakcie z nim potrzebujesz pięciu sekund, by zauważyć brak obycia, doświadczeń, choć jest sympatycznym, życzliwym gościem. Ale jemu też czasem odbijało z frustracji i np. pisał, że gdyby do Polski wkroczyli Rosjanie, toby z nimi kolaborował. To u niego taka potrzeba bycia dostrzeżonym, a nie przezroczystym. Potem się tego wstydził, przepraszał.
Co by się mogło wydarzyć, żeby zatrzymać proces radykalizacji mężczyzn z tej grupy?
P.W.: Rozmowa o tym, jak przeciwdziałać skręcaniu chłopców w tę stronę, zajęłaby nam dziesiątki godzin. W książce "Samiec Alfa musi odejść" Liz Plank pisze, że to, jak wychowujemy chłopców, jest przepisem na katastrofę, i ta katastrofa już się dokonuje. Zgadzam się z tym. Kluczem jest wychowanie, socjalizacja. Niewiele się zmieni, jeżeli nie zaczniemy kontestować obowiązującego wzorca męskości. Jeśli wciąż będziemy mówić chłopcom: "bądź mężczyzną", "nie maż się", "weź się w garść", a kiedy doznają przemocy, kwitować, że "chłopcy tak mają, podajcie sobie ręce na zgodę". Jeśli dalej będziemy uczyć chłopców ciągłej rywalizacji zamiast budowania więzi, będą cierpieć, a to cierpienie nierzadko będzie się przekładać na frustrację.
Przy czym nie tylko mężczyźni podtrzymują krzywdzący wzorzec samca alfa. Pojawia się mnóstwo promujących go treści publikowanych przez kobiety. Najlepszy przykład – Blanka Lipińska. Jej powieści są jednym wielkim romantyzowaniem dwumetrowego "chada z wielkim buzdyganem", który jest ultraprzemocowcem, ale to w sumie spoko, bo jest ekstremalnie przystojny.
Czy jest jakieś wyjście z przegrywu?
A.H.: Oficjalnie z przegrywu wychodzi się tylko nogami do przodu.
P.W.: Inna teoria głosi, że jeśli ktoś wychodzi z przegrywu, to znaczy, że nigdy w nim nie był. Tak uważają ortodoksi z incelosfery. Ale wielu z naszych bohaterów walczy. Hamują ich jednak wewnętrzne i zewnętrzne czynniki. Dotychczasowe doświadczenia, a raczej ich brak, tworzą blokady. Nie można mierzyć ich naszą miarą, bo coś, co nam wydaje się proste, kogoś innego może przerastać. W większości tych przypadków nie wystarczy "iść na terapię", choć oczywiście niektórym może pomóc. Dodatkowe przeciwności to m.in. mieszkanie na wsi, niskie zarobki, mieszkanie z rodzicami, brak wyższego wykształcenia.
Ich potrzeby są bardzo ludzkie i oczywiste. Miłość mogłaby ich uleczyć?
A.H.: Nie wiem, czy miłość, bo partnerka to nie jest terapeutka, nie powinna nią być, a oni mają jednak sporo problemów, hamulców natury psychologicznej, chociażby związanych z postrzeganiem siebie, swojej atrakcyjności. Ale na pewno pomogłoby im wsparcie kogoś w trakcie pracy nad sobą.
Terapeutka Goblinusa powiedziała, że ona rozkłada ręce, bo trudno jest utrzymać pozytywne zdobycze z terapii, kiedy będąca w niej osoba jest tak skrajnie samotna.
P.W.: Zanim nas poznał, Goblinus, który ma 25 lat, wychodził z domu tylko sam albo z mamą, ewentualnie braćmi i siostrzenicami, które są w podstawówce, a już mają więcej doświadczeń romantycznych od niego.
A.H.: Często się mówi, że incelom chodzi tylko o seks. Wiele razy z nimi o tym rozmawiałyśmy. Mówiłam, że skoro ten seks jest dla nich najważniejszy i odmieniłby ich życie, to niechże oszczędzą kilkaset złotych i pójdą do pracownicy seksualnej. Ale okazuje się, że oni chcą, by ta druga osoba była nimi autentycznie zainteresowana. Marzą o wzajemnym pożądaniu. Oczywiście od tej reguły, jak od każdej, są wyjątki.
Czym właściwie jest incelosfera?
A.H.: To sieć blogów, forów, grup w mediach społecznościowych, zamkniętych serwerów. Jeden z naszych bohaterów bardzo celnie nazwał ją patologiczną grupą wsparcia.
P.W.: Mówią, że tylko w tych przestrzeniach czują się rzeczywiście zrozumiani i nieoceniani jako mężczyźni, którzy nie uprawiali seksu. Bo w naszym społeczeństwie i kulturze brak życia seksualnego i romantycznego jest uznawany za porażkę. Ci z naszych rozmówców, którzy poszli na terapię grupową, wspominali, że ich uczestnicy i uczestniczki rozmawiali głównie o relacjach z partnerami, partnerkami, kochankami i przyjaciółmi, a oni nie mieli punktu odniesienia i nawet na terapii czuli się wykluczeni, zawstydzeni swoim położeniem. Goblinus był w szpitalu psychiatrycznym i mówił, że co drugi pacjent był tam bardziej pokręcony, ale większość miała doświadczenia seksualne. Śmiali się z niego, że "młody nie pije, nie pali, nie r*cha" – choć o tym ostatnim im nie wspominał.
Z jednej strony incelosfera jest więc jedyną przestrzenią, do której czują, że przynależą, a z drugiej strony przez to ona ich bardzo wciąga i sprawia, że są tak podatni na toksyczne treści – toksyczne dla nich i toksyczne na zewnątrz.
Trudnym momentem dla rozmówców jest autoryzacja – podczas czytania własnych historii mogą czuć się zbyt obnażeni.
P.W.: Kiedy wysyłałam im pliki do autoryzacji, zaznaczałam, że to nie jest ogólnie przyjęty standard i robimy tak tylko dlatego, że to są wrażliwe historie, a część bohaterów to osoby z problemami psychicznymi. Z tych względów nie chciałam, żeby książka powstała zupełnie za ich plecami.
Była jedna osoba, która wyjątkowo ingerowała w treść i chciała zmiany swojej historii. Nie zgodziłam się na takie rozwiązanie, co zaowocowało nienawiścią do mnie.
A.H.: W sumie to było zaskakujące, że oni w większości nie chcieli nic zmieniać. Więcej! Zdarzało się, że sami wysyłali nam screeny swoich wypowiedzi sprzed lat, które były dla nich obciążające. Zależało im, żeby ten obraz był prawdziwy, mieli poczucie, że być może szczerość komuś pomoże.
Co dały wam te doświadczenia?
A.H.: Jestem o wiele bardziej świadomą feministką.
P.W.: Jeszcze lepiej widzę, jak istniejące wzorce męskości od dzieciństwa krzywdzą chłopców, kastrują ich emocjonalnie. Nie zazdroszczę im presji sprostania byciu prawdziwym mężczyzną. Przekonałam się, jak bardzo może być ona wyniszczająca.
Autopromocja: Książka "Przegryw" Aleksandry Herzyk i Patrycji Wieczorkiewicz do kupienia w formie ebooka w Publio >>>
*W.G. Graziano, L.A. Jensen-Campbell i E.C. Hair. "Perceiving interpsersonal conflict and reacting to it: The case for agreeableness". Journal of Personality and Social Psychology, 70, s. 820-835.
**M. Kimmel, "Healing From Hate. How Young Men Get Into – and Out of – Violent Extermism". University of California Press, 2018
Aleksandra Herzyk. lIustratorka i autorka komiksów. W 2022 roku zadebiutowała powieścią graficzną "Wolność albo Śmierć". W 2023 roku otrzymała nominację do Nagrody Literacka Podróż Hestii.
Patrycja Wieczorkiewicz. Dziennikarka i redaktorka związana z "Krytyką Polityczną". Współautorka książki "Gwałt polski" (2020).
Ola Długołęcka. Redaktorka o zróżnicowanych zainteresowaniach tematycznych. Ciekawią ją relacje między ludźmi, a zwłaszcza różnice międzypokoleniowe, lubi pisać o trendach, modach i zjawiskach.
