Wyślij je na adres smalldickenergy@getalife.com – tak Greta Thunberg odpowiedziała Andrew Tate’owi na jego pytanie, czy może jej wysłać raporty spalania swoich superszybkich samochodów. Tym samym zasugerowała, że Andrew Tate popisuje się autami, bo ma kompleksy na punkcie rozmiarów swojego penisa. Opinia publiczna przyklasnęła Grecie. Tate, były kickbokser, dziś coach i mówca motywacyjny, promuje ideę silnego, egoistycznego i kierującego się atawistycznymi instynktami mężczyzny, który wygrywa życie, zdobywa wielkie bogactwo i kobiety. Twitterowa pyskówka między nim a Thunberg zbiegła się z zatrzymaniem Tate’a i jego brata. Zostali oskarżeni o handel ludźmi, wykorzystywanie kobiet do produkcji materiałów pornograficznych oraz gwałty.
Zostawiając te okoliczności zupełnie na boku, do riposty Thunberg krytycznie odnieśli się Kamil Błoch i Tomasz Gromadka z Grupy Performatywnej Chłopaki organizującej Kręgi Mężczyzn – otwarte spotkania, na których mężczyźni dyskutują o swoich emocjach i uczuciach.
Naprawdę nie podobało wam się, jak Greta Thunberg odpowiedziała na zaczepkę Andrew Tate’a? Nawet prywatnie?
Tomasz: Dobrze, że rozróżniamy to, co prywatne, od tego, co publiczne. Nasze konto facebookowe jest nośnikiem pewnej idei i nieraz opowiadaliśmy się tam przeciw dickshamingowi, czyli wyśmiewaniu rozmiaru penisa. Penis jest częścią ciała, która bywa ujmowana w kontekstach ośmieszających czy wręcz hejtingowych albo jest wręcz kojarzony z największym złem na świecie.
Nasz post był prośbą, aby zadbać o dyskurs, o kształt debaty publicznej. Jeśli dziś otaczamy ciało akceptacją, życzliwością i troską, to przecież penis zasługuje na taką samą życzliwość i troskę jak każda inna jego część.
Oczywiście głos Grety ma kontekst. Odpowiedziała osobie, która najprawdopodobniej ma na koncie poważne zbrodnie. Na ten temat zresztą się nie rozwodziliśmy.
To prawda, zwróciliście tylko uwagę, że jej słowa mogą być nie OK.
Kamil: A prywatnie? Superriposta, dowcipna i celna. Ale tak jak powiedział Tomek – my, jako Grupa Performatywna Chłopaki, zajęliśmy stanowisko w sprawie debaty publicznej. Odezwały się do nas osoby, które określają się jako radykalne feministki, próbując udowodnić nam, że to właśnie penis popełnia przestępstwa. Na takie podejście nie ma naszej zgody. To konkretni ludzie popełniają przestępstwa.
A dla mnie ta riposta jest celna tak prywatnie, jak publicznie, choć dzielę ją na pół, ale o tym za chwilę. Andrew Tate – abstrahując od jego obecnych problemów z prawem – jawi mi się jako człowiek, który zbijał kapitał na promowaniu toksycznej męskości. Mężczyzna Tate’a jest skrajnym egoistą, idzie po trupach do celu, nie pozwala sobie na słabość, nie pozwala sobie na depresję, bo depresja tak naprawdę nie istnieje –jego słowa. Mówi też: jeśli będziesz walczyć i będziesz twardy, to staniesz się taki jak ja, czyli będziesz bogaty, dobrze ubrany, muskularny i opalony, a do tego otoczony wianuszkiem pięknych i – co ważne – uległych kobiet. Ja uważam, że skoro ten facet od lat wymachiwał tą swoją męskością, a przy tym był jawnym mizoginem, to Greta dobrze zrobiła, wymierzając mu kopniaka tam, gdzie zaboli najbardziej, czyli w jaja.
T.: Z jednej strony tak, bo ta odpowiedź jest faktycznie celna, a jednocześnie zabawna. Tyle że pewnych żartów po prostu nie opowiadamy, bo są jakieś zasady życia społecznego. Nie opowiadamy żartów rasistowskich, antysemickich czy seksistowskich. To znaczy nie opowiadamy my, w naszej bańce…
Ale tu jest zderzenie baniek. Greta odpowiedziała na zaczepkę przedstawiciela innego środowiska. To starcie dwóch światów.
K.: A dla mnie to jest tylko internetowa pyskówka, która wiele nie wnosi, a pociąga za sobą pewne konsekwencje - jedną z nich jest reprodukowanie szkodliwego wzorca.
T.: Weźmy samo sformułowanie small dick energy – co w tym zabawnego? Small dick, czyli założenie, że mały penis ma nas śmieszyć. I teraz pytanie, czy zgadzamy się, że w to miejsce można uderzać? Że można z rozmiaru penisa zrobić obiekt żartu? A gdyby Tate był osobą otyłą, tobyśmy wyśmiewali go jako grubasa?
Ale otyłość nie zbudowała patriarchatu.
T.: Penis też nie.
Dosłownie ujmując – nie. Ale mężczyźni, którzy wierzą, że mają big dick energy, niezależnie od tego, co noszą w spodniach, stworzyli świat, w którym żyjemy my i w którym muszą żyć kobiety, przez patriarchat najmocniej uciskane. A poza tym przecież Greta tylko odpowiadała.
K.: Nasza działalność nauczyła mnie, że w internecie można tylko pogłębić spory i zwiększać zasięgi, ale niekoniecznie budować porozumienie – i to między różnymi bańkami.
Teraz podważasz sens jakiejkolwiek dyskusji w sieci.
K.: Też niekoniecznie. To, co zrobiła Greta, jest dla mnie pewnym rodzajem happeningu czy performance’u, który skanalizował konkretne emocje społeczne. Pod naszym postem pojawiały się komentarze: no tak, macie rację, dickshaming nie jest fajny, ale dajcie się chwilę pocieszyć, bo właśnie mizogin dostaje wpie*dol.
Zasłużony.
K.: Tak. I ja prywatnie mam nawet radochę, ale gdy patrzę przez pryzmat tych głębszych wartości, w które wierzę i za którymi stoi Grupa Performatywna Chłopaki, to widzę, że ta pyskówka, jak i inne pyskówki w internecie, nie zbuduje żadnego porozumienia. A dla nas najważniejsze w tym, co robimy, jest tego porozumienia budowanie.
My też doświadczamy wojny płci, ten temat mocno w nas siedzi. Widzimy też, że zaczyna się emancypacja mężczyzn. Nie tylko tej grupy mężczyzn, która jest introspektywna, zainteresowana relacją z drugim człowiekiem i wierzy w równe prawa. Emancypuje się również ta część mężczyzn, która jest megapatriarchalna i która wierzy, że jest pokrzywdzona. To między innymi klienci Andrew Tate’a. I takie wpisy jak ten Grety jeszcze mocniej napędzają spór, wzbudzają jeszcze większe negatywne emocje.
T.: Media społecznościowe są bardzo czarno-białe. Im coś jest jaskrawsze, tym lepsze, bo to skrajne komunikaty się przebijają. I mimo że my nawet nie broniliśmy Tate’a, co więcej, napisaliśmy, że to bardzo dobrze, że znalazł się za kratkami, zostaliśmy zapisani do jakiegoś frontu. Tylko dlatego, że zajęliśmy stanowisko, bo to przecież jest nasz temat.
Internet cyfrowymi serduszkami rację przyznał Grecie – niemal 4 mln lajków na Twitterze, gdy wpisy Tate’a w tym samym serwisie osiągają wyniki od 10–20 tys. do maks 150 tys. w pojedynczych przypadkach. To olbrzymie zainteresowanie, napędzane także algorytmami, sprawiło, że internetową pyskówkę wychwycili dziennikarze. To źle, że krytyka toksycznej męskości reprezentowanej przez Tate’a pojawiła się w mediach?
T.: Ale my mamy wątpliwości co do języka, jakim ta krytyka została wyrażona. To cały czas jest wyśmiewanie rozmiaru penisa. I Greta w to wyśmiewanie gra – mały penis jest czymś gorszym, jest niemęski. Czy to jest OK? Wiesz, jak byłem w podstawówce, to pewnie też bawiły mnie seksistowskie żarty…
K.: Greta użyła dickshamingu, nie spodobało nam się to, napisaliśmy o tym i tyle, nie ma tu nic więcej do gadania, poza tym że zaje*iście, że Andrew Tate trafił za kratki, skoro jest oskarżony o robienie obrzydliwych rzeczy. Ale ciężar tej dyskusji powinien zostać położony gdzie indziej.
Mianowicie?
K.: Jest grupa mężczyzn – być może coraz większa – którzy są niesamowicie sfrustrowani i którzy ufają takim ludziom jak Andrew Tate. I to jest dla mnie clou całej sprawy. Są mężczyźni, którzy w niego wierzą, to jest ich rzeczywistość i to jest ich prawda. I nawet jak ich ośmieszymy, używając dickshamingu, nic się nie zmieni. Tylko poczują się bardziej atakowani i wzmocni się w nich syndrom oblężonej twierdzy.
Tu trochę dotykasz tej drugiej części riposty – czyli tego, co było w adresie e-mailowym po małpie – get a life. Kojarzy mi się to z polskim „przegrywem", terminem, którym w mojej ocenie możemy opisać osobę będącą potencjalnym wyznawcą Tate’a.
K.: Co to znaczy get a life? Wyśmiewamy kogoś, kto nie ma życia? Uderzamy w ludzi, którzy są neuroróżnorodni, wykluczeni komunikacyjnie, finansowo, nie odnajdują się we współczesnej rzeczywistości. Mówienie get a life komuś, kto ma na przykład depresję, nic nie załatwia.
Mnie bardzo interesuje, kto stoi za Andrew Tate’em, dlaczego mu wierzy, dlaczego czuje się skrzywdzony. „Przegryw" czy „incel" jawi się często jako mit, jako stwór, który nie istnieje. Ale pracując na warsztatach antyprzemocowych w szkołach podstawowych czy liceach, spotykam chłopców, którzy wypowiadają poglądy zbliżające ich do tego, co reprezentuje Andrew Tate. I to już nie są anonimowe konta w internecie, to są chłopcy, którzy istnieją naprawdę. I to, że na tych warsztatach do określonych postaw czy poglądów przykleimy łatkę: seksizm, transfobia, mizoginia, nic nam nie da. A jest najkrótszą drogą do zamknięcia dyskusji, bo „ty jesteś tu, ja jestem tam, to, co robisz, jest złe, nie dogadamy się, do widzenia". My musimy umieć rozmawiać. I to jest esencja naszej działalności. Natomiast nasza działalność w internecie jest próbą reprezentacji tego, co jak dotąd nie było reprezentowane w przestrzeni publicznej. Piszemy o emocjach, bo faceci nie chcą mówić o emocjach. Nie wiedzą, że mogą. Nie chcą emocji przeżywać, bo nie wiedzą, że mogą.
I dlatego ja mam poważny problem z drugą częścią tej riposty i kupuję ją tylko w połowie. Krytykowanie tego dickshamingu przypomina mi trochę próby cenzurowania Strajku Kobiet – protest słuszny, ale hasło „Wypierdalać!" to już za dużo. Skoro mówimy o wojnie płci, to na wojnie jest i tak, że strony odbierają sobie broń i wykorzystują przeciw sobie – ale get a life? To trochę jak kopanie leżącego. Nie znam środowiska „przegrywów" czy „inceli", docierają do mnie jedynie echa ich poglądów, ale mam w sobie mnóstwo empatii wobec osób, które tkwią w takim miejscu tylko dlatego, że są zablokowane emocjonalnie lub nie radzą sobie z – jak to ładnie nazwaliście – swoją neuroróżnorodnością. Szukając wyjścia, sięgają po to, co im proponuje Andrew Tate czy w Polsce – z braku lepszego przykładu – Konfederacja.
K.: Mamy w Polsce rozwijającą się tzw. manosferę. Coachów, którzy mają swoje profile w sieci, robią na przykład wrzutki na TikToku o tym, jak stać się lepszym mężczyzną, co jest podlane mizoginistycznym sosem. Istnieją organizacje, które mówią wprost, że kobiety powinny utracić prawa wyborcze i powinny de facto należeć do mężczyzn – z korzyścią dla nich samych oczywiście, bo przecież wtedy nie musiałby się o nic martwić.
T.: No ale to już chyba margines.
Nie wiem, czy marginesem można nazwać wyborców Janusza Korwin-Mikkego…
K.: Na jednym z naszych spotkań w kręgu pojawiła się osoba, która przyszła wygłaszać właśnie takie poglądy. Myślała, że będzie mogła zrobić agitkę polityczną, a w konsekwencji przyznała się, że jest jej bardzo trudno mówić o emocjach.
A dlaczego właściwie jakaś część chłopców czy mężczyzn patrzy na Tate’a milionera jako na wzór? Przecież to oczywiste, że mało kto będzie w stanie zdobyć choćby ułamek takiego bogactwa…
K.: Kapitalizm karmi nas bajką, że każdy może zostać tym miliarderem. I mało kto ma świadomość, że większość ludzi bogatych urodziła się w bogatej rodzinie. Cały czas sprzedaje nam się mit od zera do milionera, który jest osiągalny dla każdego i każdej z nas. Do tego dochodzą stereotypy związane z socjalizacją mężczyzn. Łatwiej im posłuchać kogoś, kto jest silniejszy, to mężczyznom imponuje, bo tak jesteśmy wychowywani. Poza tym to są proste rozwiązania, podczas gdy rzeczywistość jest niesamowicie skomplikowana.
Wielu mężczyzn w tej rzeczywistości po prostu się gubi. Mamy te same wzorce od pokoleń, a nagle słyszymy, że ta męskość jest toksyczna, że mamy prawo mówić o uczuciach i że możemy przyjść na Krąg Mężczyzn, żeby zwierzać się obcym facetom z własnych lęków i na końcu się poprzytulać. Słuchajcie, ja oglądałem inne filmy. Bruce Willis w „Szklanej pułapce" nie chodził na Krąg Mężczyzn.
T.: Tylko biegał boso po szkle!
K.: Tate mówi, że męskość to jest coś, co ty musisz udowodnić. Że facetem musisz dopiero się stać. A z drugiej strony słychać głosy, że z w ten sposób pojmowaną męskością jest coś nie tak. Tylko że poza nią patriarchalni mężczyźni nie mają nic, co ich określa. Nie mają nic poza dążeniem do bycia tym mężczyzną. I kiedy cały świat ci mówi, że taka męskość jest zła, to co możesz zrobić? Jeśli nie masz zasobów, aby przekminić w sobie, że jedynie pewna idea męskości jest zła, a nie ty jesteś zły jako mężczyzna, to – wyobrażam sobie – możesz odebrać krytykę toksycznej męskości jako bezpośredni atak na siebie.
Prawdziwy facet nie zastanawia się nad sobą, tylko działa.
K.: Ten patriarchalny mechanizm jest genialnie skonstruowany.
T.: A ja bym się zastanowił, czy osoby, które identyfikują się z przegrywem czy incelem, na pewno identyfikują się z Andrew Tate’em. Na naszej facebookowej grupie wsparcia https://www.facebook.com/groups/chlopakigrupa czasem pojawiają się wpisy zaczynające się od deklaracji „jestem incelem" i w tych wpisach dominuje ton fatalistyczny.
A czy to nie są dwie strony tej samej monety? Znacie pewnie zjawisko redpill – metafory zaciągniętej z filmu „Matrix", według której dopiero gdy zamiast niebieskiej połkniemy czerwoną pigułkę, zrozumiemy, jakie mechanizmy naprawdę rządzą światem. Połknięcie czerwonej pigułkipozwala odkryć rządzące nami atawizmy: silny mężczyzna dominuje i zdobywa kobiety, które są mu z natury uległe, bo widzą w nim ojca dla swojego przyszłego potomstwa i opiekuna. Ale jest też blackpill: znasz te zasady, ale jesteś przegrany na starcie, i to z powodów genetycznych: nie jesteś przystojny, jesteś niski, słaby i jedyne, co mogłoby ci pomóc, to koszmarny pomysł redystrybucji seksu, czyli de facto zniewolenia kobiet.
K.: Wydaje mi się, że większość odbiorców Tate’a to redpillowcy.
Spotykacie się z redpillem w swojej pracy? Jak wtedy rozmawiacie?
K.: Najważniejsze dla mnie na warsztatach jest, aby traktować tych chłopaków po partnersku. Oczywiście mogę powiedzieć: hej, to, co mówisz, budzi we mnie niepokój, ja się z twoimi poglądami nie zgadzam. I bywa, że tak mówię, ale przede wszystkim staram się rozmawiać i dopytywać: dlaczego tak uważasz?
I co wtedy słyszysz?
K.: A to jest bardzo ciekawe, bo często ci chłopcy po prostu się zawieszają. Są na maksa obcykani z teorii, ale gdy ich pytamy: „A czemu tak uważasz?", albo: „Jakie emocje budzi w tobie dany problem?" – cisza.
Na przykład ostatnio jeden z nich mówi: „Nie zgadzam się na tyle tęczowych osób na mieście, one są zagubione, bo teraz można wszystko". Pytam: „Dlaczego się nie zgadzasz, co to z tobą robi?". „Ze mną to nic nie robi. Ale tak być nie powinno!" Drążymy więc i rozpakowujemy to, co stoi za tym poglądem. Ja opowiadam mu o reprezentacji i widoczności mniejszości i o tym, jakie to jest ważne. Dzielę się też swoim doświadczeniem i opowiadam, że gdy dorastałem jako nieheteronormatywny nastolatek, nie mówiło się o gejach, nie było ich w filmach, śmiano się tylko z pedałów, a ja przez to myślałem, że jestem zepsuty. A potem pytam, jaka emocja stoi za jego niezgodą. Taki moment może być pierwszym razem, kiedy ktoś tego chłopaka zapytał, co on czuje. Bardzo często ci chłopcy nie potrafią wtedy odpowiedzieć, chociaż widzę, że za tymi poglądami emocje są bardzo silne.
A czy słyszycie podczas swoich spotkań czy pracy echa blackpillu? Spotykacie też tych chłopaków, którzy stawiają na wszystkim krzyżyk i toną w mizoginii i wykluczeniu?
K.: Czasem dostajemy wiadomości od Patrycji Wieczorkiewicz i Aleksandry Herzyk [Wieczorkiewicz i Herzyk pracują nad książką – red.], które prowadzą czaty z incelami i blackpillowcami, rozmawiają o ich poglądach. I stąd wiemy, że te chłopaki są nam wdzięczne za to, że o czymś powiedzieliśmy publicznie albo na coś zwróciliśmy uwagę. To jest dla nas bardzo dużo, bo wiemy, jak wiele czasu zajęło dziewczynom zdobycie ich zaufania i zbudowanie z nimi relacji.
Wiemy też, że są to osoby mające często olbrzymie fobie społeczne. Gdy proponowaliśmy, żeby coś wspólnie zorganizować, jakiś wyjazd czy warsztaty, dziewczyny mówiły, że superpomysł, ale na razie chyba nierealny. Zbyt trudno byłoby ich wyciągnąć z domów.
A myślicie, że wasz głos przeciwko dickshamingowi odbije się pozytywnym echem w tych kręgach?
T.: Myślę, że tak – i to bardzo dobrze. Strasznie mnie wkurza, że większa część manosfery skupiła się na tych trzech pierwszych słowach Grety, w których zobaczyli jakiś totalitarny system opresji kobiet wobec mężczyzn. My chcieliśmy zauważyć coś więcej.
K.: I jeśli tym naszym postem mogliśmy dotrzeć do osób wykluczonych, to jest to dla nas bardzo dużo.
Bartosz Rumieńczyk. Dziennikarz zajmujący się migracjami, uchodźstwem, prawami człowieka i prawami zwierząt. Przez pięć lat związany z redakcją Onetu, obecnie niezależny. Jego artykuły można przeczytać na łamach Tygodnika Powszechnego, Krytyki Politycznej, OKO.Press, Przeglądu czy Wirtualnej Polski. Współtworzy projekt Historie o człowieku.
