Grzegorz Wysocki: Które z was jest większym zdrajcą?
Karolina Wigura: No tak, zapomniałam, że rozmawiamy z Grzegorzem Wysockim, więc można spodziewać się wszystkiego... Ale co to znaczy "być zdrajcą"? I czy koniecznie musimy używać takich kategorii?
Nie musimy, ale widzę, jak niektórzy reagują na sam fakt, że napisaliście razem książkę, w której traktując się z szacunkiem, nie przerywając sobie i ani razu nie wywracając stolika, rozmawiacie sobie o aborcji, eutanazji czy małżeństwach LGBT. Ale przecież nie od dzisiaj jesteście uważani za zdrajców „swoich" plemion, obozów, baniek...
Wigura: No cóż, choć nam napisanie takiej książki wydawało się oczywiste, być może rzeczywiście w dobie powszechnego moralnego oburzenia jest to akt odwagi. Tylko czy naprawdę aktem odwagi albo wręcz aktem zdrady jest to, że ktoś rozmawia z drugą osobą? Co nam to mówi o Polsce i o czasach, w których żyjemy?
Że coraz głębiej zakopujemy się w swoich okopach i tylko tam czujemy się bezpiecznie? A wy tu wyjeżdżacie z jakimiś rozmowami „ponad podziałami"...
Tomasz Terlikowski: Oczywiście, twarde elektoraty mają do nas zastrzeżenia od dawna, ale przynajmniej część naszych odbiorców wie doskonale, że staramy się z Karoliną z tych okopów wychodzić. I to nie tylko – złośliwie mówiąc – w Boże Narodzenie, jak w czasie pierwszej wojny światowej. Mam wrażenie, że jednym z najistotniejszych podziałów dzisiaj jest ten na osoby, które chcą myśleć w miarę samodzielnie, i te, które maszerują w armii toczącej wojnę z przeciwnikiem. A wojna, jak wiadomo, nie ułatwia samodzielnego myślenia.
Ale już w tytule waszej książki jest może nie wojna, ale przynajmniej starcie, pojedynek: „Polka ateistka kontra Polak katolik".
Wigura: Ten tytuł jest prowokacją, bo zarówno Tomasz ma dystans do sformułowania „Polak katolik", jak i ja do „Polki ateistki".
Czyli od razu na wstępie clickbait? Rozumiem i doceniam!
Wigura: A wiecie, że przed publikacją książki Google nie znał czegoś takiego jak „Polka ateistka"? Najczęściej w odpowiedzi wyskakiwała mi „Polka tenisistka". Co do mojego ateizmu, to on nie jest taki oczywisty. Nie jest to ateizm wojujący, tylko – powiedzmy – wizja świata przepełnionego duchowością, ale bez Boga osobowego.
A z Polakiem katolikiem co jest nie tak? Przecież pan robi w Polsce za wzorcowego Polaka katolika.
Terlikowski: Według wielu osób to dawno nieaktualne. Nie lubię sformułowania „Polak katolik", bo to sformułowanie endeckie, wymyślone w celach politycznych przez Dmowskiego. I to w czasie, kiedy on sam był agnostykiem, a nie człowiekiem wierzącym. Ten termin miał dzielić Polaków na tych prawdziwych i na tych mniej prawdziwych, w podtekście zawsze był w nim element antysemicki. Sformułowanie to nie oddaje też rzeczywistości. A do tego moja żona mówi zawsze, że jak słyszy „Polak katolik", to widzi takiego pana z PSL-owskim wąsem. Wąsy ostatni raz nosiłem w liceum i gdy poznałem moją żonę, zostałem zmuszony do golenia się. Nie pasuję do tego stereotypu i go nie lubię. Nie jestem endekiem i nie przepadam za takim szufladkowaniem.
Już mi popsuliście rozmowę: zaraz się okaże, że to Wigura wierzy w Boga, a Terlikowski niekoniecznie. Ale przyszedłem do was, by się dowiedzieć, dlaczego – jak by to powiedział Jan Pospieszalski – warto rozmawiać?
Terlikowski: Pospieszalski, dodajmy, który uchował się w TVP przy wszystkich wcześniejszych zmianach, a wyleciał z anteny za dobrej zmiany Jacka Kurskiego...
No więc: czy warto rozmawiać, czy aby na pewno z każdym, po co i na jakich warunkach?
Wigura: W świecie, w którym żyjemy, czyli spolaryzowanym, zindywidualizowanym i społeczno-medialnym, rozmowa to jedna z nielicznych rzeczy, które mają jeszcze sens. Często przywołuję przykład krakowskiej debaty, w której brałam udział z Michałem Łuczewskim. Była to podobna sytuacja: jest między nami sympatia, ale kompletnie się ze sobą nie zgadzamy w pewnych kwestiach. Po dyskusji wstała pewna osoba i powiedziała, że bardzo nam za tę dyskusję dziękuje, bo albo będziemy umieli rozmawiać, mimo tego, że się ze sobą nie zgadzamy, albo zostanie nam tylko patrzenie w lustro.
I mówienie: ależ ja jestem fajny i mądry.
Wigura: Raczej: ale jestem samotny! Jedna z osób, która napisała blurb do książki, powiedziała, że to rozmawianie z Terlikowskim musiało być dla mnie bardzo nieprzyjemnym doświadczeniem. A dla mnie to była jedna z największych przyjemności intelektualnych.
Aż tak?
Wigura: Tak, bo jedną z największych przyjemności jest po pierwsze, słuchanie tego, co druga osoba ma mi do powiedzenia, a po drugie, uporządkowanie sobie tego, co ja sama właściwie myślę na dany temat.
A mimo to Magdalena Środa twierdzi, że to musiało być dla pani nieprzyjemne.
Wigura: (śmiech) Czyli pan uważa, że wie, kto to powiedział? Autorów blurbów jest czworo.
Czy rzeczywiście jest tak, że tych osób, które siedzą i dalej chcą siedzieć w okopach, jest coraz więcej? A może to medialna bzdura i tak naprawdę to osób wahających się, mających wątpliwości czy dystans jest więcej? Może jest to wręcz ta milcząca większość przyćmiona przez krzykliwą mniejszość?
Wigura: Zawsze tak było. Demokracja to system rządów większościowych, ale w praktyce jest tak, że najbardziej krzykliwa i radykalna mniejszość jest w stanie ją porwać, zabrać dla siebie. Różnica jest taka, że dzisiaj, choć wciąż ryzykujesz swój byt i ciało, za ujawnianie swojej osobności czy samodzielne myślenie raczej nie grozi ci ścięcie głowy czy spalenie na stosie.
Terlikowski: Przynajmniej w naszej kulturze!
Wigura: A jeszcze 300 lat temu to prawdopodobieństwo było całkiem spore.
Jak czytam niektórych wzmożonych publicystów prawicy, na przykład Roberta Tekielego – chociażby, gdy atakuje Terlikowskiego – to mam wrażenie, że tam się kryją podobne żądze.
Terlikowski: Tak, ale to się na razie dzieje wyłącznie w języku. Ja bym powiedział inaczej: trudno mi ocenić, kto jest większością, a kto mniejszością. Ale jeśli chodzi o tę grupę, która czyta, angażuje się politycznie i chce walczyć – bo pamiętajmy, że to nie są wszyscy (w wyborach uczestniczy trochę ponad połowa Polaków, debatę publiczną śledzi jeszcze mniej) – to uważam, że w obrębie tej grupy to jest większość. I to większość rosnąca. Ta, która ma twarde plemienne poglądy. I to jest najsmutniejszy proces, bo widzimy ludzi, którzy jeszcze niedawno nie mieli takich poglądów, a nagle zostali wepchnięci – czy też dali się wepchnąć – w tę swoją bańkę. Ostracyzm środowiskowy, nacisk społeczny, a niekiedy ostrożnie stosowana cancel culture jest narzędziem wymuszania plemienności.
A tych, którzy z baniek próbują wychodzić, jest coraz mniej, co nie znaczy, że ich nie ma. Oni są i zaczynają sobie uświadamiać swoją osobność. Niekoniecznie wspólnotę poglądów, ale świadomość, że chce się myśleć samodzielnie i że istnieje pewna wspólnota ludzi, którzy tak właśnie chcą myśleć. Ta grupa również istnieje, ale przez to, że jest tak osobna, raczej nigdy nie stworzy własnego plemienia, choć w różnych sytuacjach te osoby mogą się wzajemnie wspierać.
OK, wy ze swoich baniek wyszliście i zaczęliście ze sobą rozmawiać. Czegoś się nauczyliście? Czy te spotkania realnie cokolwiek zmieniły w waszym życiu?
Wigura: Jest kilka zdań, które mi z tej książki zapadły w pamięć. Tomasz Terlikowski lubi powtarzać, że liczą się relacje, a nie racje. To zdanie drąży mnie od środka, gdyż na nowo stawia kwestie wartości. A na poziomie ludzkim: dogadałam się z kilkoma osobami, z którymi nie mogłam się dogadać przez całe lata.
A pan?
Terlikowski: Dla mnie te rozmowy były ważne dlatego, że po pierwsze, uświadomiły mi i nauczyły mnie, że możemy dochodzić do radykalnie odmiennych wniosków, wychodząc z tych samych wartości. Po drugie, te rozmowy pozwoliły również mi lepiej zrozumieć...
Samego siebie? Drugą stronę?
Terlikowski: Właśnie zamilkłem, bo nie chcę powiedzieć „drugą stronę", gdyż w tej chwili ja sam nie wiem, po której jestem stronie i która strona jest tą pierwszą, a która drugą. Ale tak, pozwoliły mi lepiej zrozumieć tę część debaty publicznej, z którą sam przez lata – czasami bardzo ostro – polemizowałem.
Po trzecie, w takiej rozmowie człowiek nie tylko lepiej rozumie argumentację i sposób myślenia swojego rozmówcy, ale też do pewnego stopnia lepiej uświadamia sobie, co sam myśli. Tego tak naprawdę nie ma w rozmowie z osobą, która myśli tak samo jak my. Wtedy się tylko wzajemnie utwierdzamy w swoich przekonaniach.
Wigura: Hanna Arendt pisała kiedyś, że ludzie bez sumienia są ludźmi samotnymi, bo nie mają z kim rozmawiać. Można by dopowiedzieć: samotni jesteśmy także wtedy, gdy nie mamy interlokutora i bez przerwy potwierdzamy tylko to, co sami myślimy. To nie jest tak, że my tu wzajemnie pełnimy sobie funkcję sumienia, ale jest to pewnego rodzaju „sprawdzam!". Czy ty aby na pewno tak myślisz? A jesteś co do tego przekonany? No dobrze, to jakie masz argumenty? A jesteś w stanie zaakceptować, że ktoś inny tego po prostu nie akceptuje? I jeszcze jedna ważna rzecz – nasze rozmowy są bardzo filozoficzne.
I dlaczego to takie ważne?
Wigura: Bo bez filozofii nasze spotkanie byłoby niemożliwe. W końcu studiowanie filozofii polega na tym, że dowiadujesz się, iż w poprzednich stuleciach ludzie myśleli na wiele różnych sposobów. Nie możesz już na starcie odrzucić tych inaczej myślących. Najpierw musisz coś przeczytać i zrozumieć, musisz przyjąć: aha, on myśli w taki i taki sposób, a nawet przez chwilę spróbować myśleć tak jak osoba, której tekst czytasz. I dopiero potem możesz powiedzieć: jednak nie zgadzam się z tym, bo: po pierwsze, po drugie, po trzecie…
Terlikowski: Jeżeli człowiek uczciwie myśli, to zawsze w końcu pojawią się takie momenty, że nawet nasze najtrwalsze stanowiska zostają poddane próbie. Mogę na przykład powiedzieć, że jestem zdecydowanym przeciwnikiem eutanazji, ale równocześnie potrafię zrozumieć morderstwo z litości, a więc sytuację, w której mąż zabija od lat ciężko chorą i bardzo cierpiącą żonę. I potrafię zrozumieć, że w takiej sytuacji sąd nie orzekłby kary?
Ale wciąż będzie pan tu mówić o morderstwie czy o zabójstwie...
Terlikowski: Tak, bo zabójstwo z litości pozostaje zabójstwem, a do tego uważam, że nie możemy godzić się na wpisywanie również mniejszego zła do systemu prawnego. Tak samo jak wyobrażam sobie inną sytuację, której nie możemy wpisać do kodeksów: oto prezydent danego kraju ma prawo wysłać samoloty, by zestrzeliły własny samolot pasażerski porwany przez terrorystów, bo w ten sposób uratuje więcej osób. Innymi słowy: nie może być prawa, które przyznaje mu takie uprawnienia, a jednocześnie on to czasami nie tylko może, ale i powinien zrobić. Istnieją sytuacje, gdy musimy dokonywać takich wyborów.
Nie denerwujcie się, ale czy takie rozmowy jak wasze w ogóle mają jakiś sens? A jeśli tak, to jaki? O korzyściach osobistych mówiliście, o zyski ze sprzedaży nie pytam. Ale przecież nie zmienicie Polski ani świata i nikogo do niczego nie przekonacie. Każdy po lekturze zostanie przy swoim.
Terlikowski: Ale zadaje pan takie pytanie...
Mówiłem, że się wkurzycie!
Terlikowski: (śmiech) Nie, chodzi o to, że nie jest chyba żadną zmianą świata to, czy przekonamy drugą stronę do swoich poglądów. Ludzie zawsze będą mieć różne poglądy i tak po prostu musi być. Ale jeśli pyta pan, czy zmieniamy świat w znaczeniu, że pokazujemy, że coś jest możliwe, no to jednak to pokazujemy, że możemy ze sobą rozmawiać.
Wigura: A ja myślę, że stawka jest jeszcze większa. Przepraszam, że teraz tak mocno uderzę, ale stawką jest etyka globalna.
Czytelnicy mi w tym miejscu padną…
Wigura: (śmiech) No niestety. Generalnie ludzie dzisiaj – w przeciwieństwie do naszego społeczeństwa, które jest z grubsza podzielone na dwie części – żyją w społeczeństwach, gdzie zderzają się ze sobą najróżniejsze kultury, etyki, religie. Tak jak w Niemczech, gdzie spędzam ponad połowę swojego życia. I ci wszyscy – bardzo różni – ludzie muszą razem ze sobą żyć. Nasz kraj za 20–30 lat prawdopodobnie też tak będzie wyglądać.
Przecież obóz rządzący obiecuje swoim wyborcom, że na to nie pozwoli.
Wigura: Oni mogą obiecywać, ale to już się przecież dzieje. Nasze społeczeństwo już jest wielokulturowe. Jeśli ktoś miał wcześniej wątpliwości, to ostatecznie potwierdziło się to po lutym 2022 roku i wybuchu pełnoskalowej wojny w Ukrainie. I ta nasza książka jest jakimś punktem wyjścia pod to przyszłe społeczeństwo.?
W jakim sensie?
Wigura: Bo nie da się stworzyć żadnego społeczeństwa opartego na zaufaniu, jeśli nie zobaczymy tego, co my ujrzeliśmy tak wyraźnie, rozmawiając ze sobą. Czyli że często wartości mamy wspólne, tylko wnioski radykalnie inne. Oboje opowiadamy się przecież za życiem, ale każde z nas wyciąga z tego inny wniosek – ja jestem za legalizacją aborcji, Tomek przeciw. I to jest fundament pod tę globalną etykę dla nowego świata. To wyzwanie nadchodzi wielkimi krokami, niezależnie od tego, jak bardzo w Polsce jesteśmy zamknięci jak te trzy małpki z obrazka: nic nie widzę, nic nie słyszę, nic nie mówię.
Terlikowski: Mówimy już o perspektywie globalnej, ale jedno jest pewne: będziemy żyć w społeczeństwie, które będzie coraz mocniej i coraz bardziej realnie podzielone. I nie mówimy tu o tym, że będzie PiS i anty-PiS, ale na przykład o tym, czego ty, Karolino, doświadczasz na co dzień w Niemczech. Mówimy o tym, że dzieci nie tylko będą czasami myśleć radykalnie inaczej niż ich rodzice, ale także będą się radykalnie różnić między sobą. Mówimy o tym, że zaczną nam się rozchodzić drogi z ludźmi, z którymi bardzo długo szliśmy tą samą drogą.
Przykład?
Terlikowski: Na przykład całkiem niedawno rozeszły się drogi ludzi, którzy razem byli w opozycji, a potem budowali – jak Andrzej Duda – struktury Unii Wolności. Albo – zachowując wszystkie różnice – jak powoli rozchodzą się drogi moje i części środowisk medialnych, z którymi latami współpracowałem. I teraz, żeby zachować jakąkolwiek wspólnotę w tym bardzo szybko zmieniającym się świecie, musimy nie tylko nauczyć się ze sobą rozmawiać, ale też jakoś ze sobą współdziałać i szukać elementów wspólnych.
No dobrze, ale mówicie cały czas, że rozmowa, że dialog, że nie chodzi o to, byśmy się ze sobą zgadzali itd. I część odbiorców to zaakceptuje, części to się spodoba. Ale inni i tak będą to czytać na zasadzie, kto kogo pokonał, kto miał mocniejsze argumenty i – jak z tymi filmikami z Korwinem na YT – kto tu kogo zmasakrował.
Wigura: To ciekawe, bo ja, redagując i autoryzując te rozmowy, nigdy nie chciałam, żeby któreś z nas wygrało. Chciałam, żeby było po równo.
Ale co to znaczy po równo w tym wypadku?
Wigura: Nie wiem, to intuicyjne. Że albo jest po równo, albo nie. Że mamy takie same prawa. Że nasze poglądy są równie ważne i normalne w ramach jednego państwa. I że to, do czego powinniśmy doskoczyć, to możliwość ich pokojowego współistnienia.
Terlikowski: Ci odbiorcy, o których mówisz – ci od masakrowania (i z jednej, i z drugiej strony) – widząc nasze nazwiska, już z góry będą doskonale wiedzieć, kto wygrał.
Wigura: Albo że oboje przegraliśmy.
Terlikowski: Nie potrzebują do tego czytać ani zdania z naszych sporów. Bo oni już to wiedzą. A jeśli chodzi o argumenty, to ja jednak staram się zakładać to, o czym czytamy w cytacie z motta…
Święty Ignacy Loyola: "Każdy dobry chrześcijanin powinien chętniej ocalić zdanie bliźniego, niż je potępić".
Wigura: Daliśmy dwa takie ładne cytaty na początku książki. Jest także zdanie przypisywane Wolterowi: "Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale po kres moich dni bądę bronił Twego prawa do ich głoszenia".
Terlikowski: Zakładam, że nawet osoby najbardziej zradykalizowane mają w życiu takie momenty, że z tego pociągu wysiadają, bo coś się w ich życiu wydarza takiego, na przykład jakaś dramatyczna sytuacja egzystencjalna, takie życiowe, a nie polityczne „sprawdzam!", i na przykład okazuje się, że pomógł im ktoś zupełnie inny, niż oni się spodziewali. I tu nie ma znaczenia, o kim mowa. To mogła być Polka ateistka, Polak agnostyk czy Polak katolik. Wszystko jedno. Oczywiście mamy tendencję, by szybko wrócić do swoich kolein, ale istnieją wydarzenia, które nas z takiego myślenia wybijają. I wtedy może się przydać ta świadomość, że zawsze możemy ze sobą rozmawiać.
A trochę żartobliwie jeszcze dodam, że żadne z nas nie ma możliwości zmiany całego świata. Po prostu. I nie ma szans na to, by wszyscy ludzie w Polsce zaczęli ze sobą rozmawiać mimo różnic i podziałów. Jedyne, co możemy zrobić, to rozmawiać z tymi, którzy chcą rozmawiać.
Pocieszające, że nie chcecie tworzyć żadnej policji dialogu.
Wigura: Tak sobie teraz myślę, że skoro czekają nas liczne globalne zmiany, napięcia i konflikty, to można by założyć, że teraz wszystkie ręce na pokład i wszyscy będziemy płynąć w stronę jakiegoś kompromisu, możliwości porozumienia, wspólnych wartości…
Bo przecież jest to w naszym wspólnym interesie?
Wigura: Prawda? Ale tak, niestety, nie będzie. Mówią o tym również te różne reakcje na naszą książkę. Będą olbrzymie napięcia pomiędzy tymi, którzy mówią: „Superpomysł! Musimy robić tak, jak mówicie! Musimy się jakoś dogadać!", a tymi, którzy są na naszą książkę wściekli: „Musimy budować własną armię i bardziej się okopywać, bo tak będzie bezpieczniej w tym dziwnym i niebezpiecznym świecie".
OK, to teraz mam dla was coś bardzo łatwego: co z tą Polską?
Wigura: (śmiech) A ile mamy godzin na odpowiedź?
Jeśli chodzi o diagnozę polskiej polityki, wasza książka jest bardzo dołująca. Nie macie żadnych złudzeń ani nadziei. Szczególnie przygnębiające są dwa poetycko zatytułowane rozdziały, tzn. „Tusk" i „Kaczyński". A może wcale nie jest źle?
Wigura: Jeśli chodzi o polską sferę polityczną, to jestem nastawiona dość pesymistycznie. Sama polaryzacja nie jest niczym nowym, bo towarzyszy nam co najmniej od XVIII wieku, ale teraz jest ona wyjątkowo podkręcona z powodów politycznych, także z powodu mediów i jeszcze bardziej social mediów. Do tego dochodzi populizm obecnej władzy, która psuje własną opozycję. Żeby nie brzmiało to tak straszliwie symetrystycznie, odwołam się tu do Marcina Króla, który w jednym z esejów, jeszcze sprzed 1989 roku, postawił tezę, że totalitarna władza niszczy swoją własną opozycję. Oczywiście PiS nie jest władzą totalitarną...
Ale?
Wigura: Ale mechanizm jest podobny. Zarządzanie przez dzielenie sprawia, że i opozycja zachowuje się podobnie. Emocjonalność wypowiedzi wzmacnia emocjonalność, nie merytoryczność, po drugiej stronie. Skoncentrowanie na tym, że PiS trzeba odsunąć od władzy, sprawia, że nie bardzo wiadomo, jaki ma być poza tym plan na najbliższe lata.?
Czyli nie trzeba odsuwać PiS-u od władzy?
Wigura: Wolałabym jednak, żeby w najbliższych wyborach zwyciężyły obecne siły opozycyjne, gdyż one nie będą niszczyły państwa w takim stopniu, w jakim niszczy je PiS. Niestety, nie oznacza to, że spodziewam się tym samym zasadniczej poprawy jakości polityki. Nie wierzę, że zajdą tu jakieś wielkie zmiany.
Terlikowski: W największym skrócie: ja również, niestety, niespecjalnie wierzę w to, że przejęcie władzy przez opozycję spowoduje zasadnicze zmiany. Jestem w tej sprawie jeszcze bardziej pesymistyczny niż Karolina. Zgadzam się, że opozycja będzie mniej niszczyć, ale wcale nie dlatego, że by nie chciała, tylko dlatego, że – w odróżnieniu od obecnej koalicji rządzącej – to będzie koalicja realna, tzn. będą w niej bardzo różni liderzy, bardzo różne interesy i poglądy, a tym samym dużo trudniej będzie im działać, reformować czy też robić destrukcję.
Natomiast patrząc na dynamikę naszej polityki, którą ostatecznie wciąż tworzą prawie ci sami ludzie, to do tej pory zawsze wyglądało tak, że każda kolejna partia, która szła po władzę, obiecywała, że ona nie będzie działać tak jak poprzednia, po czym robiła to samo, tylko bardziej. PiS osiągnął tu swoiste mistrzostwo, ale obawiam się, że potencjalna przyszła koalicja może uznać się za usprawiedliwioną działaniami swoich poprzedników. Jeśli uzna, że dla zreformowania czy naprawy Trybunału Konstytucyjnego trzeba nagiąć prawo, zrobi to, jeśli zacznie oczyszczać telewizję publiczną, to nie wróci już do modelu sprzed Jacka Kurskiego, ale pójdzie dokładnie tą samą drogą, niekiedy może nawet z tymi samymi ludźmi.
A jeśli chodzi o poziom wspólnoty, zgadzacie się z proroctwem Rymkiewicza, że „to, co nas podzieliło – to się już nie sklei"?
Terlikowski: Ja uważam, że to nie było proroctwo, tylko projekt Rymkiewicza. I ten projekt został zrealizowany.
Czyli to poeta Rymkiewicz nam zaprojektował tę dzisiejszą podzieloną Polskę?
Terlikowski: Rymkiewicz bardzo trafnie odczytał to, co się zacznie dziać, a jego słowa stały się realizowanym projektem. Realizowanym zresztą od pewnego momentu przez obie strony. I teraz: czy to się może skleić? Prostych rozwiązań nie widzę. Jest wiele ciepłych reakcji na naszą książkę, ale po obu stronach jest też bardzo dużo złości, żalu, wręcz wściekłości. I to są jednak zaskakujące reakcje na sam fakt, że ktoś ze sobą rozmawia. I to również coś mówi o możliwości tego „klejenia".
No i przede wszystkim pamiętajmy, że ten głęboki podział bardzo się opłaca przynajmniej niektórym aktorom ze sceny politycznej i medialnej. Łatwiej jest być dziennikarzem, gdy wystarczy się oburzać, a nie trzeba się przygotowywać. Łatwiej jest być politykiem, gdy nie trzeba mieć żadnej wizji i poglądów, a wystarczy dobrze odgrywać swoją rolę.
To spytam w ten sposób: jaka Polska wam się marzy? Polska bez PO i PiS-u? Rządy Hołowni? Trzaskowski? Wielka wymiana pokoleniowa i rządy ludzi, których jeszcze nie ma w polityce? A może coś jeszcze zupełnie innego? Możecie tu nieco popłynąć.
Wigura: Zamiast płynąć, raczej tu panu ucieknę. To ciągłe stawianie na czarne czy białe konie jest moim zdaniem szkodliwe. Wszyscy mówią: „A teraz to będzie rządził ten albo ten i wszystko będzie dobrze". Jestem jak najdalsza od tego. Po doświadczeniach ostatnich lat – chyba najmocniejszym było stawianie na Mateusza Kijowskiego, który na przywódcę tak zupełnie się nie nadawał – czas, byśmy nabrali trochę pokory.
Na dobrą sprawę naszym wielkim szczęściem byłoby, gdyby – wbrew naszym historycznym doświadczeniom – ta nasza niepodległa Polska przetrwała jeszcze co najmniej ze sto lat. Wtedy, gdybyśmy mogli to zobaczyć, jestem przekonana, że okazałoby się, że nasze polaryzacje by się osłabiły.
A to jakim cudem?
Wigura: Bo one w którymś momencie muszą się wypalić. Jarosław Kuisz pięknie pisał w "Końcu pokoleń podległości", że polaryzacje są spadkiem po czasach, kiedy Polska była okupowana przez różne mocarstwa, gdy nie żyliśmy we własnym państwie. Teraz żyjemy.?
Muszą albo i nie muszą się wypalić. Według badań młodzi Polacy są jeszcze bardziej podzieleni niż starzy. I są wychyleni bardziej na lewo lub na prawo.
Wigura: Ale może to dlatego, że minęło tak niewiele czasu? Jestem z wykształcenia socjologiem i z tego punktu widzenia 30 lat to jest po prostu nic. Więc jeśli mnie pan pyta, o czym marzę, to o tym, żeby Polska trwała, na przekór swojej historii, trochę dłużej, niż to zwykle bywało, i miała szansę różne dysfunkcje, z którymi dzisiaj żyjemy i które nas tak zasmucają, zaleczyć. Musimy mieć cierpliwość.
A jaka Polska marzy się Tomaszowi Terlikowskiemu?
Terlikowski: Mnie również nie naciągnie pan na żadne nazwiska, bo czasy, kiedy stawałem pod jakimiś totemami, się skończyły. Ja też nie wierzę w to, że jeśli polityk X zastąpi polityka Y, to od razu coś się zacznie radykalnie zmieniać. Jestem pod tym względem wielkim pesymistą.
A jaka Polska mi się marzy? Marzy mi się Polska ze stabilnymi strukturami. Marzy mi się przestrzeń symboliczna, która będzie wspólna nam wszystkim i pod którą wszyscy będziemy się mogli podpisać. I marzy mi się Polska, która – przy pełnej różnorodności – będzie miała jednak świadomość pewnej wspólnoty naszych interesów.?
Realne?
Terlikowski: Tak, bo wcale nie jest tak, że tego nigdy nie było, nawet w ciągu tych ostatnich 30 lat. Był przecież czas, kiedy wszyscy, niezależnie od poglądów, mieli świadomość, że w naszym interesie jest wejście do NATO. Potem była może nie całkowita, ale zgoda, że trzeba wejść do UE. Teraz wojna spowodowała, że spór i jazgot zgasły tylko na chwilę, ale zaraz się zaczęło, że ktoś jest ruskim, a ktoś niemieckim agentem… A jednak ponad tym bardzo głośnym i nieprzyjemnym jazgotem jest wspólna świadomość, że wspieranie Ukrainy leży w naszym interesie i że zbrojenie – czy się nam to podoba, czy nie – również jest w naszym wspólnym interesie. Chciałbym, by takich wspólnych przestrzeni było w Polsce więcej.
I żadnego Mesjasza, który mógłby uzdrowić wspólnotę, nie wskaże pan palcem?
Terlikowski: Jak wiecie, jestem człowiekiem wierzącym i wierzę, że jest tylko jeden Mesjasz i jest nim Jezus Chrystus.
A Szymon Hołownia? Swego czasu w wywiadach obaj mówiliście mi, że się znacie i lubicie. Hołownia ciągle mówi o klejeniu wspólnoty, dialogu, rozmawianiu, referendach, siadaniu do stołu itd. Czy to nie jest bliskie temu, co sami próbujecie teraz robić i o czym mówicie?
Terlikowski: Powtórzę: Mesjasz jest jeden i ani Szymon Hołownia, ani Rafał Trzaskowski, ani Mateusz Morawiecki, ani Adrian Zandberg nie są mesjaszami. Szymon Hołownia, którego – nadal mogę to powiedzieć – prywatnie lubię i cenię jako osobę, nie został przetestowany jako polityk. Nie wiemy nic o nim jako polityku. Na razie próbuje zorganizować partię, do której przyciąga bardzo różnych ludzi, a jakim będzie politykiem, to się może przekonamy, gdy zacznie realnie współuczestniczyć we władzy, a nie dzięki temu, co pisał w felietonach, zanim został politykiem. Naprawdę, nie namówi mnie pan na wskazywanie mesjasza.
To jeszcze inaczej: wyjaśnijcie mi, dlaczego w ogóle warto kleić tę naszą wspólnotę? Bo może wcale nie trzeba? Może sensem demokracji jest właśnie agon, nieustanny spór, starcie światopoglądów?
Wigura: Oczywiście, że demokracja jest sporem, często bardzo ostrym. Debata publiczna jest dla ludzi dorosłych, którzy są gotowi dyskutować, patrzeć na siebie z dystansem i się nie obrażać. I muszą być gotowi na to, że niektórzy powiedzą coś tak mocno, że trochę zaboli. Więc tak, jak najbardziej musimy się spierać i mówić sobie rzeczy najbardziej nawet przykre. Zresztą najbardziej radykalne sądy w ogniu takiej wspólnej debaty mogą się nieco złagodzić, następuje również weryfikacja faktów itd.
Chodzi jednak o to, by się spierać, ale nie o to, by drugą połowę społeczeństwa chcieć wysyłać na Księżyc. Jest to pewna różnica, prawda? Pomiędzy ostrą debatą publiczną a pragnieniem wysłania drugiej strony na Księżyc, zmarginalizowania, wykluczenia medialnego itd.
Wszystko rozumiem, ale wciąż nie wiem, dlaczego trzeba kleić wspólnotę?
Wigura: Dla dzieci! Mam tutaj bardzo konkretne wyobrażenia i one dotyczą przyszłych pokoleń, a personalizują się w osobach naszych dzieci. Chciałabym, by dzieci moje oraz dzieci Tomka i dzieci innych osób w Polsce mogły razem ze sobą pracować, razem się uczyć, razem działać. Chcę, byśmy mogli wspólnie żyć w tym kraju. Na dobrą sprawę większość rzeczy, które robię w życiu, to przygotowywanie pola dla osób, które przyjdą po mnie.
Terlikowski: Musimy kleić tę naszą wspólnotę, bo jaki mamy wybór? Mamy jakąś inną? To w tej wspólnocie się socjalizujemy i to ona określa jakąś część naszej tożsamości. A jeśli nie zatroszczymy się o tę wspólnotę i istotne w niej instytucje, to w sytuacji bardzo dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości nagle może się okazać, że za chwilę nie będziemy mieli przestrzeni do debaty.
Klejenie wspólnoty nie oznacza, broń Boże, że my się wszyscy mamy teraz ze sobą zgadzać. Chodzi o to, by nadal prowadzić debatę, czasami bardzo ostrą, dynamiczną, pełną niezgody. Ale jeśli tej wspólnoty nie będzie, to nie będzie wewnątrz czego prowadzić tej debaty.
A poza wszystkim innym: cokolwiek byśmy robili, i tak jesteśmy na siebie skazani. Ogromna większość będzie żyć nadal w tym samym miejscu, posługiwać się tym samym językiem, pracować tu itd. A skoro jesteśmy na siebie skazani, to musimy się nauczyć ze sobą współpracować.
No właśnie, to mnie przeraża w waszej książce. Bo wy tam pytacie o to, co zrobić, żebyśmy w ogóle mogli obok siebie żyć i się wzajemnie nie powybijali. Czy stawka jest rzeczywiście tak wysoka?
Wigura: No cóż, istnieją różne sposoby neutralizacji przeciwnika. Najbardziej radykalna forma to zabicie kogoś – to już się w naszej historii zdarzało. I to nie tak dawno. Mamy na przykład zamordowanie prezydenta Narutowicza (w grudniu obchodziliśmy okrągłą rocznicę), a w ostatnich latach zamordowanie Adamowicza (styczeń). Ale są też inne sposoby, na przykład marginalizacja, czyli niesłuchanie, ignorowanie, spychanie na margines osób, które odmawiają udziału w polaryzacji. Albo na przykład wypychanie ich z kraju, bo po prostu nie da się wytrzymać pewnej atmosfery.
Czy masz tu na myśli siebie w Niemczech? Bo to się aż narzuca.
Wigura: (śmiech) Nie sądzę, bym miała na co narzekać. Za granicą było mi dane pracować we wspaniałych miejscach, między innymi na Uniwersytecie Oksfordzkim, a teraz na Wolnym Uniwersytecie w Berlinie. Mogłam w każdym z tych miejsc zajmować się między innymi Polską w ciekawej, międzynarodowej, porównawczej perspektywie. Ale zjawisko, zgodnie z którym osoby i środowiska mające do powiedzenia rzeczy bardziej zniuansowane, mniej plemienne są wypychane w Polsce na margines, oczywiście istnieje. Połączone zresztą z dość dziwnym mechanizmem, że gdy to samo mówi intelektualista z Zachodu, jest to uważane za niesłychanie mądre, a gdy intelektualista rodzimy, to lepiej taką osobę pozbawić głosu.
Czyli chodzi ci o tzw. symetrystów?
Wigura: Symetryzm nie istnieje i nigdy nie istniał. To wygodna łatka przyklejana osobom, które pragną myśleć po swojemu w dobie radykalnej polaryzacji. Nie spotkałam jeszcze nikogo, kto by na serio mówił, że tak samo ocenia PO i PiS, że oni są identyczni itd.
„PiS/PO – jedno zło".
Wigura: No właśnie, to taka figura retoryczna, której niektórzy publicyści używają jako pałki przeciwko tzw. symetrystom. Ale nie ma symetrystów. Są za to ludzie, którzy się kompletnie zmęczyli polityką. W badaniach CBOS-u widzimy, że 53 proc. respondentów uważa, że to wszystko jest funta kłaków warte, i nie chcą mieć nic wspólnego z polityką. Ale to też nie są symetryści, tylko ludzie, których polska polityka utraciła przez swoją radykalizację i polaryzację. I teraz obowiązkiem każdego demokraty jest docieranie do tych ludzi.
Uciekaliście mi przed nazwiskami, ale może te nazwiska są bliżej, niż myślicie, i brzmią: Terlikowski i Wigura? Terlikowski na prezydenta, a Wigura na premierkę? Dalibyście radę razem rządzić? Miewacie tego rodzaju fantazje polityczne? Takie szalone ćwiczenie z wyobraźni proponuję.
Wigura: W naszym kraju, gdy ktoś prezentuje bardziej centrowe poglądy i umiejętnie je wyraża, to od razu słyszy: „A czy zostanie pani prezydentką?".
Wypraszam sobie! Pytałem o to również na przykład Sylwię Spurek!
Wigura: Ja w każdym razie jestem o to często pytana. Odpowiem tak: przepraszam bardzo, a czy ja mogłabym dalej odgrywać swoją rolę, którą jest rola intelektualistki? Potrzebujemy w Polsce jaśniejszego podziału ról. Niech każdy robi to, co potrafi najlepiej. A pracować z Tomaszem jak najbardziej mogę, bo już z nim pracowałam i wiem, że dobrze się z nim pracuje, niezależnie od tego, czy chodzi o audycję, książkę czy coś jeszcze większego.
Terlikowski: Ja tak samo: mogę pracować z Karoliną i uważam, że realizowalibyśmy zakładane sobie cele. Co do pierwszej kwestii – nie rozumiem, dlaczego w naszej debacie wszyscy zakładają, że praktyka jest dużo istotniejsza niż teoria. Że działanie jest ważniejsze od myślenia. Ja pod tym względem jestem arystotelikiem i uważam, że przynajmniej czasami teoria jest istotniejsza od praktyki. I że państwo potrzebuje nie tylko zarządców, ale również ludzi, którzy będą myśleć i rozmawiać.
Co ciekawe, ja to pytanie – o wejście do czynnej polityki – słyszę zarówno od swoich fanów, jak i od hejterów. Ci, którzy mnie nie lubią, piszą na przykład: „No tak, sprzedałeś się, kto cię kupił, Platforma czy Polska 2050?". A z kolei ci, co mnie lubią, mówią; „A może by pan wystartował, bo my byśmy chętnie na pana zagłosowali".
No to ja pytam w imieniu jednych i drugich.
Terlikowski: Odpowiedź brzmi: nigdy w życiu! Mam bardzo głębokie przekonanie, że z bardzo wielu powodów nie nadaję się, a z wielu innych nie chcę wchodzić do polityki. Od razu dodam, że nie jest tak, że nie miałem propozycji. Miałem i je odrzucałem. Posłowanie proponowały mi różne partie, ale to było kilka ładnych lat temu. Odmawiałem, a im dłużej przyglądam się polityce, tym bardziej się z tego cieszę.
Co się stało z Tomaszem Terlikowskim? Czy, jak i dlaczego się zmienił? Czy dzisiaj porozmawiałby z Jerzym Urbanem? Czy wolno rozmawiać nawet z Putinem i Hitlerem? No i czy Wigura powinna rozmawiać z Terlikowskim? Czy nie normalizuje w ten sposób jego poglądów? Czy Terlikowski rzeczywiście nazwał kiedyś rodziców dzieci z in vitro mordercami? I co ma do tego Andrzej Saramonowicz? DRUGĄ CZĘŚĆ ROZMOWY z Karoliną Wigurą i Tomaszem Terlikowskim przeczytasz tutaj.
Dr. hab. Karolina Wigura. Historyczka idei, socjolożka i dziennikarka. Członkini zarządu Fundacji Kultura Liberalna. Adiunktka na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Współpracowniczka naukowa na Freie Universität Berlin. Studiowała socjologię, filozofię i nauki polityczne na Uniwersytecie Warszawskim i Uniwersytecie Monachijskim. Doktorat i habilitację uzyskała na Uniwersytecie Warszawskim. Opublikowała książki: „Wina narodów: przebaczenie jako strategia prowadzenia polityki" (Nagroda im. Józefa Tischnera 2012) oraz „Wynalazek nowoczesnego serca. Filozoficzne źródła współczesnego myślenia o emocjach" (Nominacja do Nagrody im. Tadeusza Kotarbińskiego 2020). Publikuje w „The Guardian", „The New York Times", „Neue Zuercher Zeitung", „Gazecie Wyborczej" i innych czasopismach.
Dr Tomasz Terlikowski. Filozof, publicysta, tłumacz, pisarz i działacz katolicki. W 2021 r. przewodniczył komisji do zbadania sprawy o. Pawła M. w zakonie dominikanów. Był m.in. redaktorem naczelnym portalu Fronda. Autor wielu książek.
Grzegorz Wysocki. Od grudnia 2022 w Gazeta.pl. Wcześniej m.in. dziennikarz i publicysta "Gazety Wyborczej", szef WP Opinie, wydawca strony głównej WP, redaktor WP Książki, felietonista "Dwutygodnika" i krytyk literacki. Autor wielu wywiadów (m.in. Makłowicz, Chwin, Wałęsa, Palikot, Urban, Spurek, Gretkowska, Twardoch, Nergal), cyklu rozmów z wyborcami PiS-u czy pisanego od początku pandemii "Dziennika czasów zarazy". Dwukrotnie nominowany, laureat Grand Pressa za Wywiad w 2022. Prezes klubu szpetnej książki Blade Kruki (IG: bladekruki). Nałogowo czyta papierowe książki i gazety oraz ogląda seriale. Urodzony i wychowany na Kaszubach, wykształcony w Krakowie, zamieszkały w Warszawie. Profil na FB: https://www.facebook.com/grzes.wysocki/
