Grzegorz Wysocki: Co się stało z Tomaszem Terlikowskim? Bo na prawicy załamują ręce i zewsząd „słychać wycie".
Tomasz Terlikowski: Jeśli wejdzie pan poczytać komentarze na moim Facebooku, to okazuje się, że ja już w ogóle nie jestem katolikiem.
Karolina Wigura: Że abdykowałeś z katolicyzmu!
Terlikowski: W najlepszym razie zostałem „fajnokatolikiem".
Czytałem w ostatnim czasie, że jest pan m.in. lewakiem, liberałem, „pieszczochem Salonu", koncesjonowanym katolikiem itd. itp.
Terlikowski: No właśnie. Może pięć lat temu był ze mnie jeszcze jakiś katolik. Ale teraz? Różni eksperci od mojej osoby ustalili, że już nim nie jestem.
Wiele osób – zwłaszcza na prawicy, ale nie tylko – próbuje zrozumieć, co się z panem dzieje. W tygodniku „Do Rzeczy" była nawet cała, rozpisana na kilka numerów, dyskusja na ten temat.
Terlikowski: Z kolei „Sieci" miały taki tekst: „Wszyscy księża pytają, co się stało z Terlikowskim?". (śmiech) Odpowiadam: nie wszyscy się o to pytają i nic takiego się nie stało.
Muszę o to spytać: jak się pan czuje jako osoba z „syndromem księcia Harry’ego"? Bo to schorzenie zdiagnozował panu na łamach "Do Rzeczy" Piotr Semka: "Kiedy zbuntowany członek rodziny królewskiej mówi coś rzucającego złe światło na dwór Windsorów, to cytują to wszystkie media. Kiedy mówi coś pochlebnego, nie budzi to już takiego zainteresowania. Tak samo jest z Terlikowskim".
Terlikowski: Problemem części publicystyki jest brak researchu. Gdyby Piotr Semka go zrobił, to wiedziałby, że do tych straszliwych liberalnych mediów, w których mam występować wyłącznie jako krytyk hierarchii, pisałem teksty, w których broniłem spowiedzi dzieci czy przedstawiałem sylwetkę Benedykta XVI. A to tylko przykłady z ostatniego tygodnia. Teksty, za które krytykuje mnie Semka, pojawiały się w mediach społecznościowych. Zarzut Piotra opiera się więc na braku researchu.
Ale zarzut Semki jest poważny. Twierdzi on, że wchodzi pan w rolę, w której jest pan traktowany instrumentalnie przez lewicowo-liberalne media. Czy jest pan tego w pełni świadom i daje się wykorzystywać z własnej woli?
Terlikowski: Istotą zarzutu jest to, że krytykuję Kościół – sam Piotr przyznaje, że niekiedy słusznie – w nieodpowiednich mediach. Problem polega tylko na tym, że nie zauważa, że w tych "odpowiednich" taka krytyka jest już zakazana. Nie mam więc wielkiego wyboru, a do tego mam świadomość, że jeśli chce się coś w Kościele zmieniać i realnie załatwiać, to często nie ma innej drogi niż właśnie media świeckie. Tych jeszcze część hierarchii się obawia.
Wigura: Nie wiem, czy można traktować poważnie zarzut z tekstu dosłownie wypchanego błędami rzeczowymi. Skoro jest tyle błędów, to i zarzut staje się niewiarygodny.
Na Facebooku cytowała pani krótki fragment z "Do Rzeczy".
Wigura: Cytowałam ledwie 14 linijek tekstu Semki, z których wynikało, że nie zajrzał do naszej książki ["Polka ateistka kontra Polak katolik" – przyp. aut.], ale ją krytykuje, i że nie jest nawet w stanie sprawdzić, jak mam na imię. Ale najgorsze było coś innego. Semka wprost pisze, że jego strony, czyli – jak rozumiem – sprzyjających rządowi mediów prawicowych, po prostu nie interesuje żadna forma dialogu. To jest postawa "nic nie słyszę, nic nie widzę, nic nie mówię". To ważne, bo blisko 10 lat temu prawica krytykowała tzw. moją stronę, liberalną, za taką postawę zamknięcia. Teraz Semka i reprezentowane przez niego medium nie dość, że ją reprezentują, to jeszcze się nią chwalą. To świadczy o osłabieniu, wypłukaniu z kreatywności, ostatecznie być może – o nieumiejętności wygrania wyborów politycznych.?
W każdym razie ostatnie tygodnie to gorący czas u Tomasza Terlikowskiego. Ostro zaatakował pan między innymi abp. Jędraszewskiego ("demoniczne kazanie") i ministra Czarnka (oskarżenie o "ponowny gwałt" na ofiarach pedofilii). Nie wiem, jak arcybiskup, ale Czarnek żąda przeprosin i sprostowania. Rozumiem, że pan przepraszać nie zamierza i będzie proces?
Terlikowski: Czy będzie proces, to zależy wyłącznie od ministra Czarnka. Ja w każdym razie przepraszać nie zamierzam. A jakie on podejmie decyzje, to tego nie wiem. Moim skromnym zdaniem komuś, kto sam stosuje tak ostre chwyty retoryczne, jak sam minister Czarnek, proces o to, że ktoś inny go skrytykował, specjalnie się nie opłaca.
Efekty jednak są takie, że z jednej strony ma pan straszenie procesem, a z drugiej między innymi pożegnał się z panem Tomasz Sakiewicz (zarzucił panu, czyli "kiedyś bardzo uczciwemu i odważnemu autorowi", "absolutną hipokryzję"), wyleciał pan z Telewizji Republika i z "Gazety Polskiej", a wcześniej także z "Do Rzeczy". Czy to pańskie ostateczne zerwanie z tzw. prawą stroną debaty publicznej?
Terlikowski: Ja z nikim nie zrywam, to niektórzy zrywają ze mną. Byłem i jestem konserwatystą, byłem i jestem katolikiem, ale myślenie – także w przestrzeni politycznej – oznacza pewną dynamikę, odpowiadanie na nowe wyzwania, a niekiedy szukanie odmiennych od dotychczasowych odpowiedzi, szczególnie gdy pojawiają się nowe dane czy pogłębia się nasza wiedza. To oczywiście jest niewygodne dla wojowników jedynie słusznej sprawy, więc oni wykluczają. Trudno, tak bywa, ale na szczęście nie ma jeszcze w Polsce policji pilnującej "prawdziwej prawicowości".
Karolina Wigura, niezrażona, a może wręcz zachęcona tym, że "coś złego dzieje się z Terlikowskim", odważyła się zasiąść z panem do rozmów. Oboje zgadzacie się, że warto rozmawiać, ale zanim siedliście razem do stołu...
Terlikowski: Niczego nie ustaliliśmy, nie było żadnych warunków brzegowych!
Wigura: Ja wywodzę się z tradycji myślenia, która zakłada, że rozmawiać można z każdym. Bliskie jest mi myślenie Pierre’a Hazana, szwajcarskiego intelektualisty i negocjatora, który twierdzi, że rozmawiać można nawet z diabłem, bo rozmowa zawsze przynosi więcej niż jej brak. Oczywiście Hazan, kiedy to dzisiaj pisze, ma na myśli Putina.
Czyli powinno się dialogować z Putinem?
Wigura: Hazan twierdzi, że tak. Argumentuje, że zawsze lepiej jest rozmawiać, bo już sam fakt kontaktu deradykalizuje nasze relacje.
Czyli Putin złagodniał i wycofał się z Ukrainy pod wpływem swoich telefonicznych pogawędek z Macronem?
Wigura: Nie, bo nie o to chodzi, że rozmowa załatwi nam pokój czy wycofanie się Rosji. Wiemy, że rozmowy Macrona z Putinem nie przyniosły przełomu. Ale już sam fakt rozmowy z bardzo trudnym przeciwnikiem zapobiega demonizowaniu go w naszej wyobraźni. Trzyma nas twardo na ziemi.
Skoro mamy już argument ad Putinum, to może pójdźmy i w ad Hitlerum!
Wigura: Możemy, bo były na przykład dobre wywiady z Hitlerem przeprowadzane niegdyś przez brytyjskich dziennikarzy. Odniesienie do brytyjskiego dziennikarstwa jest tu ważne, bo ono uczy obiektywizmu. Niedawno widziałam fantastyczny HardTalk BBC, gdzie rozmawiało ze sobą dwóch starszych dziennikarzy. Jeden pyta: „Czy twoi współpracownicy wiedzą, na kogo głosujesz?". A drugi odpowiada: „Nie. Nawet moja żona tego nie wie". Do tego stopnia są obiektywni. To jest moja tradycja myślenia i w tym sensie jestem bardzo starej daty.
A co do warunków brzegowych naszej rozmowy – to nie było konieczne, bo my już z góry wiedzieliśmy, kim wzajemnie jesteśmy, i darzyliśmy się szacunkiem. I tu nie było czegoś takiego jak rozmowa z diabłem, gdyż to nie jest ten przypadek. Tomasz Terlikowski to po prostu osoba myśląca inaczej niż ja.
Przed laty w wywiadzie dla Wirtualnej Polski mówił mi pan, że pańską granicą jest Jerzy Urban. Że z nim by pan nie rozmawiał.
Terlikowski: Ale już wyjaśniam dlaczego. Dostałem zaproszenie na debatę z Jerzym Urbanem na temat Kościoła...
I dlaczego pan odmówił? Zaryzykuję stwierdzenie, że Urban przez całe życie pisał o Kościele prawie tyle co pan.
Terlikowski: Uznałem, że rozmowa z Jerzym Urbanem o Kościele to trochę tak jak – zachowując wszelką świadomość różnicy – rozmowa z Goebbelsem o Żydach. Chodzi o to, że znacząca część jego kariery poświęcona była brutalnej walce z Kościołem. Ale to nie oznacza, że gdybym miał z nim dyskutować o czymś innym, tobym nie rozmawiał. Dodajmy, że to było wiele lat temu.
Czyli dzisiaj by pan rozmawiał?
Terlikowski: Tak, dzisiaj bym rozmawiał. Gdybym miał okazję zrobić z nim wywiad, tobym go zrobił, bo uważam, że każdy powinien mieć możliwość wypowiedzenia prawdy o sobie.
Jest to jednak dość zaskakująca deklaracja. Co się zmieniło?
Terlikowski: Nie ukrywam tego, że przede wszystkim zmieniło się we mnie. Głębokie doświadczenie traumy i krzywdy, jakiej ludzie doznali w Kościele, bardzo głęboko mnie zmieniło. W związku z tym, że od wielu lat byłem zwolennikiem oczyszczania, ludzie sami się do mnie zgłaszali. Tylko jest subtelna między samym założeniem, że jestem sobie tym zwolennikiem, a między stwierdzeniem: „Opowiadam się całkowicie po stronie osób skrzywdzonych".
I w pewnym momencie u pana nastąpiło to przesunięcie? Od momentu prac w komisji badającej sprawę dominikanina Pawła M.?
Terlikowski: Nie, wcześniej. To, że zaproszono mnie do stworzenia tej komisji, było już spowodowane pewną drogą, jaką odbyłem. Ale niewątpliwie to było jedno z najmocniejszych przeżyć w moim życiu. A od tego momentu mam podobnych spotkań i rozmów o wiele więcej.
Wigura: Nie tylko ty się zmieniłeś i przesunąłeś, ale również przesunęła się i zmieniła polska debata publiczna. A mówię o tym dlatego, że obejrzałam niedawno wypowiedzi Urbana z czasu po śmierci Jana Pawła II. Znałam je już i wtedy wydawały mi się nie do przyjęcia, a dzisiaj brzmią niesłychanie rozsądnie. W każdym razie to twoje porównanie do Goebbelsa jest mocno przesadzone, Tomku.
Terlikowski: Ale ja trzy razy zastrzegłem, że to jest analogia!
To akurat nie ma znaczenia, bo potem w cytowaniach i tak zostanie samo zestawienie nazwisk. Dodam jeszcze, że wtedy, w 2015 roku, żadnych dodatków nie było: „To tak, jakby mi zaproponowano rozmowę o Żydach z Josephem Goebbelsem".
Terlikowski: OK, ale generalnie chodzi mi o Urbana i śmierć ks. Jerzego Popiełuszki czy Grzegorza Przemyka (chodziłem do tego samego liceum co on), jego rolę przy tych wydarzeniach, granie tymi tematami. No, było w tym wszystkim coś takiego, co powoduje, że trudno to traktować jako normę. I to był ten jedyny moment, kiedy ja rzeczywiście odmówiłem rozmowy. Na inne tematy z Urbanem, także o polityce – proszę bardzo, ale na pewno nie o historii Kościoła w latach 80.
No to sami widzicie, już mamy wyjątek: niby rozmawiać wolno nawet z diabłem, ale jednak nie z każdym, a przynajmniej nie na każdy temat. Okazuje się też, że Tomasz Terlikowski nie za bardzo wyobraża sobie dialog z osobą wrogą Kościołowi.
Terlikowski: Tego nie powiedziałem! Tu nie chodzi o to, że Urban był wrogi Kościołowi, ale o to, co przez lata robił. I do tego powiedziałem, że tak miałem siedem–osiem lat temu. A dzisiaj nie mam już żadnych warunków brzegowych. Także dlatego, że w ciągu ostatnich kilku lat tak bardzo zmieniło się polskie społeczeństwo. Po drugie, bo bardzo zmieniłem się ja. Po trzecie, stawianie na dzień dobry warunków zawsze kończy się tym, że przestajemy rozmawiać.
OK, skoro nie ma warunków, to zejdźmy na poziom konkretów. Czy wyobraża pan sobie takie same dialogi jak z Karoliną Wigurą, ale rolę Polki ateistki zamiast niej odgrywa na przykład Marta Lempart??
Terlikowski: Mogę rozmawiać również z Martą Lempart, ale pytanie brzmi, czy Marta Lempart chciałaby rozmawiać ze mną.
Albo czy Karolina Wigura mogłaby takie same dialogi jak z panem prowadzić na przykład z Wojciechem Cejrowskim, Kają Godek czy ks. Dariuszem Oko?
Wigura: Rozmawiać bym mogła, ale nie wiem, czy by się to skończyło zrobieniem książki, bo tu jednak istotna jest sympatia i szacunek względem siebie. My nie wywracaliśmy stolika w trakcie rozmów, a można sobie wyobrazić, że w jakimś zestawieniu dwóch osób mogłoby do tego dojść. Ale dlaczego pyta nas pan akurat o te nazwiska?
Zupełnie niewinnie nawiązuję tu do tego, o czym sami mówicie w książce!
Wigura: (śmiech) Rozumiem.
Cytuję. Karolina Wigura: "Nie chciałabym żyć ani w świecie zbudowanym przez Kaję Godek, ani przez Martę Lempart". Tomasz Terlikowski: "Ja też nie chciałbym żyć w świecie zorganizowanym ani przez Kaję Godek, ani przez Martę Lempart".
Wigura: Myślę, że gdybym to ja rozmawiała z Martą Lempart, a Tomasz z Cejrowskim czy Godek, to również by nie było takie proste i oczywiste. Wcale nie jestem pewna, czy takie rozmowy by się udały, a tym bardziej – czy zrobiłoby się z nich 11 sporów i wyszła książka.
Terlikowski: Ładnych parę lat temu zaprosiłem, jeszcze do Telewizji Republika, Tomasza Stawiszyńskiego i ks. Dariusza Oko. Obaj panowie mieli mnóstwo obaw. Ja starałem się zagwarantować, że jako prowadzący nie będę podkręcać swoich poglądów, tylko będę bardziej moderatorem. I co? To była fascynująca rozmowa! Potem ks. Oko mi napisał, że ten Stawiszyński to jest bardzo inteligentny facet, a Tomek wysłał mi SMS-a, że był dużo gorszego zdania o księdzu, zanim porozmawiali, i że to też jest człowiek, który ma coś do powiedzenia.
Kłopot polega na tym, że my bardzo często wchodzimy w role narzucane nam przez życie społeczne czy medialne. A w momencie, gdy uda nam się rzeczywiście spotkać, to czasami się wychodzi z roli. I nagle się okazuje, że za tą rolą kryje się jakiś myślący i czujący człowiek. Tylko tu nie wystarczy, że się posadzi ludzi po dwóch stronach stołu.
A czy takie spotkanie byłoby możliwe i dzisiaj?
Terlikowski: Myślę, że ze strony Tomka Stawiszyńskiego tak. Czy ze strony ks. Dariusza Oko? Nie wiem. Ale nie jest tak, że takich spotkań nie ma i że nigdy się nie wydarzają.
Tak, choć zły przykład idzie z góry. Jarosław Kaczyński rozmawia tylko ze „swoimi" mediami...
Terlikowski: Dokładnie tak samo jak Donald Tusk!
Wigura: W polskich mediach popsuło się w takim sensie, że teraz wystarczy już tylko i wyłącznie być nieustannie oburzonym moralnie. Nie trzeba się przygotowywać. I to zaczęło się gdzieś w okolicy lat dziesiątych XXI wieku, czyli gdy zaczęto ciąć budżety redakcji, najpierw międzynarodowych, a potem już w ogóle wszystko. No a skoro budżety ścięto, to nie da się do wszystkiego przygotować. To co robimy? W takim razie walimy cepem.
Zgadzacie się ze sobą, że nie chcielibyście żyć w świecie zbudowanym przez Kaję Godek i/lub przez Martę Lempart. W waszej książce jest to, powiedziałbym, moment Wielkiej Zgody między wami. Ale właściwie dlaczego wy się tu ze sobą tak zgadzacie? I dlaczego nie chcecie żyć w Polsce zaprojektowanej przez te dwie osoby?
Wigura: To bardzo proste. Bo nie jesteśmy radykałami. Bo oboje usiłujemy budować centrum. Nawet jeśli to centrum jest bardzo rozległe i z jednej strony wychylone bardziej w lewo, a z drugiej w prawo, to to wciąż jest to centrum. Ja oczywiście lubię o sobie myśleć, że nie jestem wychylona w żadną stronę, ale wtedy moje prawicowe koleżanki twierdzą, że jestem dla nich lewicą, a lewicowe, gdy zapraszają mnie na swoje spotkania, to mówią: „A z prawicy to weźmiemy ciebie!". (śmiech)
Terlikowski: A ja dodałbym do tego jeszcze jeden element. Nie chciałbym żyć w takim kraju dlatego, że obie strony chcą wykluczenia tej drugiej strony. A ja nie chcę tego wykluczenia, ponieważ ono kastruje polską debatę, polską rzeczywistość i polskie myślenie z jednej istotnej, chociaż odmiennej strony, a tym samym zubaża Polskę i naszą debatę.
Pomyślmy już tak czysto utylitarnie: jeśli zakładamy, że możemy wyeliminować tę drugą stronę, to na jakiej podstawie zakładamy, że ta druga strona nie będzie chciała zlikwidować nas? To są naczynia połączone. Jeżeli na przykład Kaja Godek chciałaby zakazać marszów równości, to dlaczego druga strona miałaby nie zakazać na przykład marszów dla życia czy marszów niepodległości? Jeżeli zakładamy, że możemy to zrobić drugiej stronie, to nie mamy żadnych powodów, żeby się oburzać, gdy druga strona mówi, że może to zrobić nam. Którakolwiek jest ta nasza strona.
I wreszcie: doświadczenie osobiste. Mamy rodziny, przyjaciół, rodziców, rodzeństwo czy kuzynów, którzy bardzo często są po innej stronie niż my. Pomysł, by ich wykluczać i zamykać im buzię – prawem, hipermoralizowaniem, krzykiem – to najlepsza droga do tego, byśmy zrywali relacje.
Wracam do tematu przemiany/ewolucji Tomasza Terlikowskiego. Sam fakt zaistnienia waszych książkowych sporów wzbudza duże kontrowersje. Jeden z częściej podnoszonych argumentów brzmi: zaproszenie do rozmowy osób o poglądach takich jak Terlikowskiego legitymizuje czy normalizuje tego rodzaju światopogląd.
Wigura: Nie rozumiem. Socjologia operuje pojęciem normy. Norma to po prostu to, co powszechnie występuje. A zatem osoby po tzw. drugiej stronie mają normalny światopogląd, tylko inny od naszego. Nie ma tu czego normalizować. Uważam, że ten zarzut bierze się z braku powszechnej edukacji filozoficznej w Polsce.
Czyli wracamy do filozofii?
Wigura: Tak jest. Po pierwsze, następuje tu utożsamienie ze sobą wszystkich poglądów znajdujących się na prawo, a w związku z tym słyszę, że to tak, jakbym rozmawiała ze Zbigniewem Ziobrą. I że nie ma tu żadnej różnicy. No bo jedna osoba jest konserwatywna i druga jest, ergo obie są takie same. To jest tak rażący błąd logiczny, że nie wiem, co mam z tym zrobić.
Wyjaśnić!
Wigura: Wyjaśniam. Po pierwsze, błąd polega na zastosowaniu zbyt szerokiego kwantyfikatora, który utożsamia wszystkie poglądy prawicowe czy konserwatywne. To znaczy na zastosowaniu zbyt szerokiego uogólnienia. Mówiąc potocznie, do jednego worka wrzucamy Terlikowskiego z Ziobrą. To jest właśnie ten błąd logiczny i przed nim ostrzegam.
Po drugie, coraz więcej osób – może i pan, panie Grzegorzu, się w to uwikłał? – uważa, że normalnym poglądem jest wyłącznie pogląd X, Y albo Z. A więc że na przykład normalne jest wyłącznie myślenie, że eutanazja powinna być dozwolona na życzenie, aborcja do 12. tygodnia ciąży, a małżeństwa jednopłciowe powinny być legalne natychmiast.
Brzmi nieźle!
Wigura: Jeśli myślimy w ten sposób, to rzeczywiście wszystkie inne poglądy są nienormalne. Tylko że w społeczeństwie to tak nie wygląda. Osoby, które uważają, że ja coś normalizuję, nie zauważyły, że w zdrowej debacie publicznej funkcjonują różne poglądy i wszystkie one są normalne, a wiele z tych poglądów ma również swoje dobre uzasadnienie, dobre argumenty stojące za nimi. Ja nie muszę się z nimi zgadzać, ale one i tak istnieją.
Z tego pierwotnego błędu logicznego, tj. utożsamienia wszystkich osób po prawej stronie, można by rzeczywiście iść dalej i powiedzieć: no dobrze, ale są jeszcze inne osoby, o dużo bardziej radykalnych poglądach, i czy z takimi również należy rozmawiać?
No właśnie. Mowa na przykład o osobach z poglądami nacjonalistycznymi czy ksenofobicznymi.
Wigura: Ja jestem ze starej szkoły. Filozoficznym wzorcem jest dla mnie John Stuart Mill, założyciel liberalizmu, który uważał, że do debaty należy dopuścić wszystkie głosy, bo inaczej ci odrzuceni przejdą na margines i będą tam się tylko dalej radykalizować.
Czyli na przykład powinno się rozmawiać także z faszystami i innymi ludźmi, którzy chcieliby zniszczyć demokrację?
Wigura: Tak, ale nie naiwnie, nie w każdym miejscu i nie w każdej sytuacji. W brytyjskim BBC masz przecież dziś nawet rozmowy z propagandzistami Putina. Dziennikarz jest przygotowany faktograficznie i filozoficznie. W Berlinie słuchałam nieraz wypowiedzi propagandzistów dzisiejszych Chin. Uważa się w takich sytuacjach, że słuchacze, jeśli są wystarczająco wykształceni, rozpoznają, kto ma rację. Inaczej traktujemy ludzi jak dzieci.
Terlikowski: Termin „faszyści" był już tyle razy wykorzystywany i nadużywany do stygmatyzowania rozmaitych poglądów, że aż nie chce się do niego wracać. Dla komunistów faszystami byli nawet socjaldemokraci, a dzisiaj każdy pogląd nieco bardziej na prawo jest faszystowski. Efekt jest taki, że jeśli faszyzmem jest niemal wszystko, to nie jest nim nic.
Ale zupełnie poważnie, jeśli eliminuje się pewne poglądy z debaty, to nie słyszy się realnych lęków, przekonań, problemów jakiejś części opinii publicznej. A gdy się ich nie słyszy, nie można budować realnej odpowiedzi na – często może wyolbrzymione, ale realne – problemy.
A ja z kolei zupełnie serio pytam, czy mogłaby pani zrobić taką samą dialogiczną i ekumeniczną książkę jak „Polka ateistka kontra Polak katolik" z Tomaszem Terlikowskim sprzed 10–15 lat?
Wigura: Nie mam pojęcia. I Tomasz, i ja byliśmy 10–15 lat temu innymi ludźmi. Teraz właśnie jest szansa, abyśmy rozmawiali. Spędziłam kilka lat życia nad studiami o tym, czym jest przebaczenie. Tam mówi się o czymś takim jak „okno przebaczenia". Przebaczenie, jak wiemy, jest bardzo trudne, bo wiąże się z ogromnymi emocjami i zasadami moralnymi. Ale pojawia się czasem taki moment, gdy obie strony są na nie gotowe. To właśnie okno przebaczenia. Z naszymi rozmowami to było tak, jakby w biografii obu osób pojawiło się okno dialogu. Nie wiemy, jak długo pozostanie otwarte. Dlatego należy się z niego cieszyć, bo jest bardzo wartościowe.
Terlikowski: A ja powiem paradoksalnie. W tym czasie, o którym pan wspomina, słusznie – a zdaniem niektórych niesłusznie – minionym, często wypowiadałem bardzo ostre sądy, ale zawsze – w odróżnieniu od bardzo wielu znajomych z tej mojej bańki – spotykałem się i rozmawiałem z różnymi stronami. Rozmawiałem z panem, panie Grzegorzu, jak również udzielałem wywiadów Grześkowi Sroczyńskiemu czy Tomkowi Stawiszyńskiemu. Zawsze też rozmawiałem z „Gazetą Wyborczą", co przecież wcale nie jest oczywiste po mojej stronie. Chodziłem do telewizji, do Tomasza Lisa, co już wtedy było traktowane jako zdrada. To nie było bardzo dawno temu, a jednak były to inne czasy: paradoksalnie była wtedy dużo większa zgoda na to, że się różnimy, i ta zgoda była dużo mocniejsza po obu stronach. Bo Tomasz Lis zapraszał do programu dwie strony. A później przestał to robić.
Wigura: Kiedyś jego program był rzeczywiście bardzo dobry. Ale powiem wam, że pod tą całą polaryzacją, pod przekonaniem, że nie warto rozmawiać, bo to skandal i zdrada, kryje się jeszcze coś, a mianowicie głęboka niedemokratyczność myślenia. To jak, jakby ktoś mówił: lepiej nie pokazujmy ludziom, jak ci drudzy myślą, bo jeszcze od tego zgłupieją i zaczną myśleć tak samo. A przecież lepiej jest pokazywać, że jedni myślą tak, a drudzy inaczej. Odbiorcy sami wybiorą. Można im zaufać.
Może macie za dobre zdanie na temat gatunku ludzkiego? Dzisiaj wiele osób krytykuje te medialne ustawki i naparzanki, do których dochodziło w studiu Tomasza Lisa. Że to było psucie debaty publicznej, wpuszczanie do niej różnych głosów ekstremalnych itd. Był nawet taki mem z Tomaszem Lisem rozpoczynającym swój program: „Dzień dobry, dzisiaj będziemy dyskutować o antysemityzmie. W studiu gościmy Annę Frank i Adolfa Hitlera".
Terlikowski: No to już jest redukcja ad Hitlerum. Ale zostawiając na boku to porównanie, to tak się składa, że mamy w Polsce zarówno zwolenników Konfederacji, jak i Partii Razem, radykalnych zwolenników aborcji, jak Marta Lempart, i równie radykalnych jej przeciwników, jak Kaja Godek. I jeśli jesteśmy w stanie na tyle kontrolować dyskusję, to nie widzę powodów, by jej nie prowadzić. Mogę się radykalnie z kimś nie zgadzać, ale uważać, że ma on prawo do wyrażania swoich poglądów.
Wigura: Ja pamiętam taki program Tomasza Lisa, że w studiu był wspomniany przez nas wcześniej Urban, Hołownia, Rybiński i Tekieli. Niesamowicie słucha się tego po latach. Rozmawiają na wysokiej temperaturze, nie zawsze sympatycznie, ale słuchają się wzajemnie i fechtują. Świetna rozmowa.
Wasza rozmowa jednak zdecydowanie różni się od ustawek i naparzanek.
Terlikowski: Tak, chociażby dlatego, że nie ma przy niej kamer, które bardzo dużo zmieniają. Po drugie, w tym, co mówisz, kryje się takie założenie, że mamy dwie strony i jedna dla drugiej jest Hitlerem albo Putinem...
Wigura: A naprawdę trzeba zrobić dużo złego, by zostać którymś z nich...
Terlikowski: A ja po prostu uważam, że głęboko się różnimy, ale to jeszcze nie jest koniec świata. Owszem, jest taka grupa nadawców i odbiorców, którzy w związku z tym, że się różnimy, chciałaby z tej drugiej strony zrobić zdrajców i agentów (rosyjskich, niemieckich, brukselskich itd.), ale to po prostu nie jest prawda. To nie jest tak, że agenci nie istnieją, ale od ich namierzania są odpowiednie służby. Liderzy opinii zaś powinni przynajmniej przyjąć, że nawet jeśli inna strona się myli czy popełnia błędy, to jest przynajmniej uczciwa intelektualnie i potrafi uzasadnić swoje opinie.
Inny zarzut. Skoro już rozmawia się z Tomaszem Terlikowskim na temat różnych spraw obyczajowych, to powinno się również poruszyć temat in vitro. Andrzej Saramonowicz, z którym sam często się nie zgadzam, ostro panią zaatakował za zrobienie książki z Terlikowskim...
Wigura: (przerywa) Przepraszam cię bardzo, ale to jest ten rodzaj krytyki, który znamy nie tylko z polskiego życia publicznego, ale też ze źle pojętej rozmowy akademickiej, który polega na rozkładaniu przeciwnika na łopatki właśnie w ten sposób: „A w książce brakuje...". Wiadomo przecież, że jest cała lista takich brakujących tematów.
Tu się zgadzamy, ale pozwólcie mi dokończyć. Nie chodzi o sam temat, in vitro to jeden z możliwych tematów. Istnieje wiele co najmniej kontrowersyjnych wypowiedzi Tomasza Terlikowskiego na temat, przykładowo, in vitro, z którymi – jeśli chcemy prowadzić uczciwy dialog – powinno się go skonfrontować i sprawdzić, czy one wciąż pozostają w mocy.
Terlikowski: Ale to nie jest wywiad rzeka ze mną!
Wigura: To jest zupełnie inna formuła. To dyskusja na argumenty filozoficzne.
Terlikowski: A nie na cytaty.
Wigura: Ani ja nie robiłam tu wywiadu z Tomaszem Terlikowskim, ani Tomasz Terlikowski nie robił wywiadu ze mną. Rozmawialiśmy ze sobą i zamienialiśmy się rolami. A co do zarzutów Saramonowicza: w Polsce, rozmawiając ze sobą, wszystko bierzemy ad personam. A ja uważam, że nie wszystko musi takie być.
No cóż, jeśli ktoś ma córkę z in vitro, jak Saramonowicz, to trudno się dziwić, że odbiera takie wypowiedzi osobiście.
Wigura: Rozumiem, ale wciąż uważam, że zawsze możemy zrobić ten krok w tył. Inaczej nasza debata publiczna sprowadzi się do wzajemnego pokazywania ran: popatrz, mnie tu boli. A ja mam taką ranę i to boli bardziej… Ostatecznie każdy z nas wystąpi, mówiąc, że ma jakąś traumę i dlatego ma moralne prawo, aby twierdzić, że jest tak, a nie inaczej. A nasza książka na to nie pozwala. Oczywiście, mówimy też o swoich osobistych doświadczeniach, ale zasadniczo chcemy używać argumentów, a nie zadawać moralne ciosy.
Rozmawiacie w książce między innymi o aborcji czy eutanazji, a więc bardzo trudnych i złożonych kwestiach, ale wydaje mi się, że rozmowa na temat in vitro byłaby jeszcze trudniejsza. Wspomniany Saramonowicz twierdzi, że pan rodziców dzieci z in vitro nazywał mordercami.
Terlikowski: To jest nieprawda. Nigdy w życiu niczego takiego nie powiedziałem! A Saramonowicz był swego czasu w moim programie telewizyjnym i tam dyskutowaliśmy o in vitro, wtedy, gdy jeszcze chciał rozmawiać. Istnieje mnóstwo takich cytatów czy pseudocytatów rzekomo ze mnie, ale podkreślam: nigdy nie padły takie moje słowa.
OK, teraz tego nie rozstrzygniemy, ale mam tu konkretne cytaty z pańskich książek. Na przykład taki: „In vitro to metoda jednoznacznie zła, metoda, po której zawsze giną ludzie. Dzieci poczęte w ten sposób są w istocie półsierotami genetycznymi".
Terlikowski: Tak, to prawda i to jest cytat z mojej książki. I możemy dyskutować o formie, w jakiej to zostało powiedziane, ale nadal nie jest tak, że in vitro to metoda, która nie rodzi żadnych pytań etycznych. I to poważnych pytań etycznych. Dzisiaj powiedziałbym o tym inaczej, co nie oznacza, że nie mam zastrzeżeń do samej metody. Dodajmy – zastrzeżeń, które w książce, którą pan cytuje, są szeroko omówione.
Upieram się, że jeśli już prowadzimy miły, kulturalny i ekumeniczny dialog, to warto też pamiętać o pewnych skandalicznych wypowiedziach z przeszłości.
Terlikowski: I tu różnimy się w definicji skandalu. Możemy dyskutować o tonie, ale pogląd, który wyraziłem, znajdzie pan – w niepublicystycznej formie – w nauczaniu Kościoła. A gdy będzie pan ze mną robić wywiad rzekę, to mi pan te wszystkie wypowiedzi wyciągnie i zada mi te wszystkie pytania. Ale to nie jest wywiad rzeka. A ja jestem człowiekiem, który pisze, myśli i działa publicznie od wielu lat, więc z każdego okresu da się znaleźć dziesiątki cytatów ze mnie. Mogę powiedzieć tyle: mam poczucie, że w wielu kwestiach się myliłem. I być może teraz wciąż się w wielu kwestiach mylę.
W tym miejscu na pewno możemy się ze sobą zgodzić!
Wigura: Tak, ale ja bym bardzo nie chciała, żeby nasza rozmowa się zmieniła w taki sposób, że ty, Grzegorzu, będziesz teraz bić Tomasza Terlikowskiego, a on będzie się bronić albo tobie oddawać. A tak to teraz trochę wygląda.
Jasne, możemy tu zrobić kopię waszej rozmowy z książki, ale jednak...
Wigura: Nie, nie o to chodzi. Chapeau bas za twój krytycyzm wobec nas – to świetne intelektualne wyzwanie. Tylko wolałabym rozmawiać o tym, co jest, a nie o tym, czego brakuje. Sprawdzać na przykład, czy nasze argumenty są spójne i logiczne, a nie rozmawiać o sporze, którego jeszcze nie przeprowadziliśmy. Swoją drogą, mamy listę tematów – jest na niej in vitro, obok na przykład gender, transpłciowości, zmian klimatu czy praw zwierząt – na które chcielibyśmy porozmawiać. Może uda się przygotować drugi tom.
Terlikowski: Problem z naszą debatą publiczną jest taki, że przebijają się tylko opinie wyraziste, sądy najbardziej radykalne. I ja przez lata nie brałem pod uwagę jednej rzeczy: że nawet jeśli napiszę trzy wyraziste zdania, a potem je opatrzę dziesięcioma zdaniami wyjaśniającymi, to do debaty publicznej przebije się wyłącznie najostrzejsze zdanie z tamtych trzech.
No dobrze, ale w takim „Katolu w Warszawie", z którego wyciągam cytaty, praktycznie nie było tego cieniowania. Były prawie same wyraziste zdania.
Terlikowski: Nie było tego cieniowania za dużo, zgadzam się. I teraz odpowiem jak obrońcy Jana Pawła II: myślisz ahistorycznie. Tamta debata była zupełnie inna...
Ale to przecież było w 2011 roku, nie tak dawno temu!
Terlikowski: Z perspektywy zmian polskiej debaty publicznej to właśnie było bardzo dawno.
Może i tak, ale dążę do tego, że to, co pisał i mówił Tomasz Terlikowski przed laty, różni się od tego, co i – zwłaszcza – jak mówi Tomasz Terlikowski w rozmowach z Karoliną Wigurą. To jest inny język. Przykłady. W starej książce eutanazja to „zabicie chorego przez lekarza – zazwyczaj, choć nie zawsze na jego prośbę". W starej książce mówi pan, że w szkołach nie powinno być edukacji seksualnej, bo powinni się tym zajmować rodzice. Między tamtą książką a waszą zgadzają się nawet niektóre rozdziały, tematy są podobne. Główne poglądy pozostały bez zmian, ale nastąpiło znaczące przesunięcie i to dlatego zestawienie tych starych i nowych cytatów wydaje mi się ważne.
Terlikowski: No dobrze, tylko pytanie brzmi tak: czy zna pan kogoś, kto jest aktywny publicznie, dużo publikuje i nigdy w żadnej sprawie nie zmienił poglądów? Czy zna pan kogoś, kto 11 lat temu na każdy temat myślał dokładnie to samo, co myśli dzisiaj? Nawet jeśli tak, to ja nie jestem tą osobą. I nie jest też tak, że te rzeczy, o których mówię z Karoliną, zacząłem dopiero mówić w rozmowie z Karoliną. Zarzut, że ja zdradziłem swoje poglądy, pojawia się w debacie publicznej od kilku lat i w bardzo różnych wydaniach. Czy ja je zdradziłem? Moim zdaniem nie.
Moim również. Ja wręcz uważam, że wcale nie zmienił pan poglądów tak bardzo, jak się wszystkim – i z prawa, i z lewa – obecnie wydaje.
Terlikowski: Ale zostawmy to teraz. Istnieje jakiś dziwny – przepraszam za wyrażenie – substancjalizm, tzn. uznanie, że człowiek się nie zmienia, nie rozwija, nie jest w drodze. A te procesy przecież zachodzą. Ja w pewnych kwestiach zmieniłem język, a w pewnych przynajmniej częściowo zmieniły się moje poglądy. Saramonowicz zarzuca Karolinie, że w ogóle ze mną rozmawia, a mnie część moich czytelników zarzuca, że ja normalizuję poglądy ateistyczne. Cokolwiek to by miało znaczyć.
Ale ja cały czas próbuję powiedzieć coś innego i mam wrażenie, że wciąż mnie nie słyszycie. Uważam, że gdyby Karolina rozmawiała z tym „Katolem w Warszawie", a więc Terlikowskim sprzed 10–11 lat, to nic by z waszych rozmów nie wyszło, bo doszłoby do jatki, a nie do powstania kulturalnej i ekumenicznej książki.
Terlikowski: Tego nie wiemy, a przypomnę, że kilka ładnych lat temu rozmawiałem również z Ewą Wanat do jej książki i jatka z tej rozmowy naprawdę nie wyszła.
Wigura: Ciekawe jest to, że ty, Grzegorzu, zakładasz chyba, że ja się w ogóle nie zmieniłam.
Nie mam w tym wypadku aż tak obfitego materiału dowodowego, jak w przypadku Tomasza Terlikowskiego.
Wigura: Przecież ewoluujemy jako ludzie, prawda? Sama pod względem poglądów jestem dosyć stała, ale każdy z nas czasami zmienia zdanie. I nie wydaje mi się czymś nadzwyczajnym podanie ręki i chęć rozmowy z drugim człowiekiem. Zajmowałam się w życiu filozofią przebaczenia, więc nawiążę do tego. Tam jest taka piękna metafora, że przebaczenie jest oknem. I to okno tylko czasami jest otwarte, bo najczęściej jest zamknięte. I trzeba czekać na ten moment, kiedy ono się otworzy, lub starać się je jakoś otworzyć. I wydaje mi się, że to właśnie jest taki moment, w którym to okno jest otwarte.
Ale w myśl tej metafory to Tomasz jest dzisiaj takim otwartym oknem?
Wigura: Nie mówię o osobie, tylko o relacji. Akurat się dostroiliśmy i to działa.
Chętnie bym się dowiedział, jak waszą książkę odbierają takie osoby jak wspomniane wcześniej Marta Lempart, Kaja Godek, Nergal czy ks. Oko. Również Andrzej Saramonowicz. Czy również macie takie marzenia? Kto (i dlaczego) powinien sięgnąć po waszą książkę?
Wigura: Podoba mi się ten pomysł, ale pod warunkiem, że uważnie by przeczytali książkę. I jestem naprawdę ciekawa, co myślą na jej temat osoby, które się ze mną często nie zgadzają, a które bardzo cenię. Niech potem krytykują, czemu nie, ale już w odniesieniu do tego, co ta książka sobą przedstawia, a nie na fali emocjonalnego wzmożenia w mediach społecznościowych.
Terlikowski: Nie ukrywam, że bardzo bym chciał, żeby tę książkę przeczytali moi znajomi, którzy teraz oznajmiają, że się ze mną nie zgadzają. I zarzucają mi, że przeszedłem na drugą stronę, że zdradziłem i że zostałem salonowym prawicowcem. Nie, nie dlatego, że sądzę, że ich przekonam, tylko że wtedy mogliby realnie skrytykować to, co powiedziałem, a nie polemizować z totemem, który sami sobie stworzyli. A jeśli chodzi o księży, to będzie pan zaskoczony, ale od wielu mam sygnał, że przeczytali, że im się podoba i że wykorzystują w katechecie czy kazaniach.
A co z politykami? Również powinni was przeczytać? Kto konkretnie? Tusk i Kaczyński? Czarnek, Ziobro, Morawiecki? Hołownia, Zandberg, Kosiniak?
Terlikowski: Myślę, że minister Czarnek to teraz czyta mnie ze szczególną uwagą. Ale poza nim wolałbym nie wymieniać polityków z nazwiska. Ani im to niepotrzebne, ani mnie. Już się przekonałem, że kogokolwiek bym wymienił, zaraz mnie pan, panie Grzegorzu, przypisze do jego partii. A jak nie pan, to przynajmniej któryś z moich prawicowych poglądów. Ja już się nawet dowiedziałem, że prezentuję poglądy Partii Razem, więc tym razem – nomen omen – zejdę z linii strzału.
Wigura: Należy sobie życzyć, żeby naszą książkę przeczytał każdy polityk w naszym kraju. Nie brakuje w niej, obok wielu miejsc niezgody, takich punktów, w których zgadzamy się oboje i które można przekuć w ustawy. Reforma szkolnictwa w duchu wysokiego poziomu nauczania, przywrócenie godności osobom z niepełnosprawnościami i ich rodzinom – to tylko początek tej listy. Ta książka narodziła się w końcu z zatroskania nad Polską i mam nadzieję, że będzie Polsce służyć.
"Głęboki podział opłaca się niektórym aktorom ze sceny politycznej i medialnej. Łatwiej jest być dziennikarzem, gdy wystarczy się oburzać, a nie trzeba się przygotowywać. Łatwiej jest być politykiem, gdy nie trzeba mieć żadnej wizji i poglądów". Udałem się do Tomasza Terlikowskiego i Karoliny Wigury, by dowiedzieć się, czy warto rozmawiać, po co, jak i z kim. Wyjaśniają również "Co z tą Polską?", czy Hołownia może być Mesjaszem polskiej polityki i czy oni sami mogliby wejść do czynnej polityki. Czytaj PIERWSZĄ CZĘŚĆ ROZMOWY z Karoliną Wigurą i Tomaszem Terlikowskim.
Dr. hab. Karolina Wigura. Historyczka idei, socjolożka i dziennikarka. Członkini zarządu Fundacji Kultura Liberalna. Adiunktka na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Współpracowniczka naukowa na Freie Universität Berlin. Studiowała socjologię, filozofię i nauki polityczne na Uniwersytecie Warszawskim i Uniwersytecie Monachijskim. Doktorat i habilitację uzyskała na Uniwersytecie Warszawskim. Opublikowała książki: „Wina narodów: przebaczenie jako strategia prowadzenia polityki" (Nagroda im. Józefa Tischnera 2012) oraz „Wynalazek nowoczesnego serca. Filozoficzne źródła współczesnego myślenia o emocjach" (Nominacja do Nagrody im. Tadeusza Kotarbińskiego 2020). Publikuje w „The Guardian", „The New York Times", „Neue Zuercher Zeitung", „Gazecie Wyborczej" i innych czasopismach.
Dr Tomasz Terlikowski. Filozof, publicysta, tłumacz, pisarz i działacz katolicki. W 2021 r. przewodniczył komisji do zbadania sprawy o. Pawła M. w zakonie dominikanów. Był m.in. redaktorem naczelnym portalu Fronda. Autor wielu książek.
Grzegorz Wysocki. Od grudnia 2022 w Gazeta.pl. Wcześniej m.in. dziennikarz i publicysta "Gazety Wyborczej", szef WP Opinie, wydawca strony głównej WP, redaktor WP Książki, felietonista "Dwutygodnika" i krytyk literacki. Autor wielu wywiadów (m.in. Makłowicz, Chwin, Wałęsa, Palikot, Urban, Spurek, Gretkowska, Twardoch, Nergal), cyklu rozmów z wyborcami PiS-u czy pisanego od początku pandemii "Dziennika czasów zarazy". Dwukrotnie nominowany, laureat Grand Pressa za Wywiad w 2022. Prezes klubu szpetnej książki Blade Kruki (IG: bladekruki). Nałogowo czyta papierowe książki i gazety oraz ogląda seriale. Urodzony i wychowany na Kaszubach, wykształcony w Krakowie, zamieszkały w Warszawie. Profil na FB: https://www.facebook.com/grzes.wysocki/
